BartQ napisał(a):Polemizować nie zamierzam bo mówię tylko w oparciu o swoją niedługą karierę zawodową

Co do DDŹ to w nowej DM jest napisane, że zmienia ona dyrektywe 95/16/WEczyli tzw. DDŹ.
Zgadza się. Ponieważ pierwsza dyrektywa maszynowa została napisana na podstawie dyrektywy dźwigowej, ale dotyczy szerszego zakresu urządzeń. Od tego czasu DM była już zmieniana kilkukrotnie.
Dyrektywa maszynowej podlegają również pewne urządzenia do podnoszenia oraz osprzęt do podnoszenia (taki jak liny, pasy, zawiesia) - jakie konkretnie - te informacje znajdziesz w rozdziale 1. DM. Znajdziesz tam również wykluczenia - czyli te rodzaje urządzeń które nie podlegają pod DM.
Powyższy zapis nie oznacza że DDŹ jest nieaktualna, ponieważ aby spełnić wymagania zasadnicze DM praktycznie trzeba spełnić wymagania DDŹ (95/16/WE), która to dyrektywa w bardziej szczegółowy sposób opisuje pewne zagadnienia bezpieczeństwa w odniesieniu do "dźwigów".
Dyrektywa 95/16/WE jest wciąż aktualną dyrektywą w całej UE, do polskiego prawa została transponowana rozporządzeniem Ministra Gospodarki z dnia 8 grudnia 2005 r. w sprawie zasadniczych wymagań dla dźwigów i ich elementów bezpieczeństwa (Dz. U. Nr 263, poz. 2198, z późn. zm.).
Fakt że dla inżynierów którzy nie niekoniecznie muszą posiadać wiedzę prawniczą, może to być nie całkiem zrozumiałe.
Podobny przypadek zresztą jest związany z DM. Ponieważ mamy przeż dyrektywę 2009/127/WE dotyczącą maszyn do stosowania pestycydów, która zmienia dyrektywę maszynową 2006/42/WE.
Co nie znaczy że dyrektywa maszynowa 2006/42/WE jest nieaktualna. Jest aktualna po prostu nowa dyrektywa wprowadziła nieco nowości w odniesieniu do maszyn do pestycydów. A zatem producent urządzeń rolniczych służących "aplikacji" pestycydów, powinien spełnić wymagania DM - 2006/42/WE oraz 2009/42/WE.
Dokładnie tak samo jest w przypadku producenta dźwigów, musi spełnić wymagania 95/16/WE oraz 2006/42/WE.
BartQ napisał(a):Jak byliśmy w UDT to tam powoływali się tylko na nową DM a w pewnej firmie z branży suwnic powiedzieli mi, że nie ma czegoś takiego jak dyrektywa dźwigowa i w tej chwili jest tylko DM.
Szkoda to nawet komentować. W UDT trzeba trafić po prostu do osoby kompetentnej i z nią porozmawiać.
W przypadku firm prywatnych - to tylko świadczy o poziomie wiedzy polskich "fachowców".
BartQ napisał(a):Nie wiem jak to teraz interpretować, ale w sumie zobaczę jak dokończę czytać DM 2006/42/WE.
W 1 rodziale oby dyrektyw znajdziesz wszystkie informacje odnośnie grup urządzeń które pod dane dyrektywy podlegają.
Poza tym jest tak jak wyżej napisałem.
Pozwolę sobie jeszcze zacytować fragment komentarza do rozporządzenia wprowadzającego DDŹ (właściwie to samo możesz wyczytać z rozdziału I dyrektywy 95/16/WE):
"
Rozporządzenie określa:
1) zasadnicze wymagania dotyczące projektowania i wytwarzania:
a) dźwigów stale obsługujących budynki i budowle, poruszających się po ustalonym torze,
b) elementów bezpieczeństwa stosowanych w dźwigach, o których mowa w lit. a;
2) procedury oceny zgodności;
3) sposób oznakowania dźwigów i ich elementów bezpieczeństwa;
4) wzór znaku CE.
Przepisów rozporządzenia nie stosuje się do:
1) urządzeń podnoszących, których prędkość nie przekracza 0,15 m/s;
2) dźwigów budowlanych;
3) urządzeń transportu linowego, w tym kolei linowych;
4) dźwigów specjalnie zaprojektowanych i wykonanych do celów obronności i bezpieczeństwa państwa;
5) urządzeń podnoszących, z których można prowadzić prace;
6) górniczych urządzeń wyciągowych;
7) urządzeń podnoszących przeznaczonych do podnoszenia artystów podczas występów artystycznych;
urządzeń podnoszących stanowiących wyposażenie środków transportu;
9) urządzeń podnoszących połączonych z maszynami i używanych wyłącznie jako urządzenia umożliwiające dostęp do miejsc pracy, w tym punktów konserwacyjnych i kontrolnych maszyny;
10) kolei zębatych;
11) schodów i chodników ruchomych."
EDIT: Tu jeszcze definicja dźwigu:
Do celów niniejszej dyrektywy „dźwig” oznacza urządzenie
obsługujące określone poziomy, posiadające kabinę poruszającą
się wzdłuż prowadnic, które są sztywne i nachylone
pod kątem większym niż 15 º do poziomu oraz przeznaczone
do transportu:
— osób,
— osób i rzeczy,
— wyłącznie rzeczy, jeśli kabina jest dostępna (to znaczy, jeśli
osoba może wejść do niej bez trudności) i wyposażona w
urządzenia sterujące umieszczone wewnątrz kabiny lub w
zasięgu osoby będącej wewnątrz.
Niniejszej dyrektywie podlegają dźwigi poruszające się po
określonym torze, nawet, jeśli nie poruszają się po sztywnych
prowadnicach, (na przykład dźwigi z napędem nożycowym).Tu masz wszystko co Ci potrzeba. Tj, urządzenia których dotyczy DDŹ i wyłączenia.
Podsumowując krótko, twoja platforma do podnoszenia ludzi może być w rozumieniu dyrektyw maszynowej dźwigiem, ale równie dobrze może nim nie być jeśli np. ograniczysz prędkość podnoszenia poniżej 0,15 m/s, albo jeśli będzie to platforma stanowiąca "wyposażenie środka transportu", albo jeśli będzie to urządzenie połączone z jakąś maszyną i używane wyłącznie jako urządzenia umożliwiające dostęp do miejsc pracy, w tym punktów konserwacyjnych i kontrolnych maszyny.
No i jak widać suwnice faktycznie pod DDŹ się nie łapią, stąd może wynikać niewiedza fachowców od suwnic.
BartQ napisał(a):Na szczęście z tego co powiedzieli w UDT i w firmie, która będzie nam nadzorowała projekt to nie będzie wymagana ingerencja jednostki notyfikacyjnej.
Jeśli twoje urządzenie będzie łapać się pod DDŹ, to bez JN się nie obejdzie.
Procedura oceny zgodności w DDŹ zakłada badanie typu WE.
Badanie typu WE to ocena zgodności "prototypu" przez JN.
- patrz dyrektywa 95/16/We rozdział II, Procedura oceny zgodności, art 8
Jeśli twoje urządzenie nie łapie się pod DDŹ to oczywiście nie trzeba angażować JN.
EDIT: Ja nie jestem specjalistą od DDŹ (projektuje urządzenia które podlegają głównie DM i EMC), więc musisz to (procedury oceny zgodności przewidziane dla DDŻ) sam dokładnie sprawdzić, nie chciałbym Cie wprowadzić w błąd. Ale na szybko przejrzałem dyrektywę 95/16/WE, a konkretnie rozdział II, i wygląda na to że jest tak jak piszę.
BartQ napisał(a):A jak to dokładnie jest z tą odpowiedzialnością?
Co jeśli jestem freelancerem i coś zaprojektuję, ale powiem zleceniodawcy, że ta maszyna nie jest zgodna z DM bo jest jeszcze niedokończona albo coś trzeba zmienić a on później weźmie i na podstawie tego projektu wyprodukuje coś i da znaczek CE?
Czy w ostatecznym rozrachunku odpowiedzialność ponosi ten, który podpisze się na deklaracji CE?
To jest dobre pytanie.
To jest zagadnienie od którego właściwie w twoim wypadku powinieneś zacząć wszystkie rozważania.
Sprawa wygląda tak.
Za oznakowanie CE odpowiedzialny jest
producent, importer lub upoważniony przedstawiciel (producenta)
. Producentem łatwo stać się nieświadomie - wystrarczy tylko kupić gotowe urządzenie i sprzedać je jako własne.
Z definicji producentem jest ten kto
wprowadza do obrotu lub oddaje do użytku urządzenie. Wprowadzenie do obrotu jest rzeczą jasną - to po prostu np. sprzedaż lub nieodpłatne przekazanie urządzenia do użytkowania. Oddanie do użytku to natomiast oddanie urządzenia zbudowanego samodzielnie do użytku zgodnego z przeznaczeniem - co znaczy że maszyny które firma sama zbuduje dla swoich potrzeb również powinny być oznaczone znakiem CE.
Sprawa odpowiedzialności wewnątrz firmy to jest temat dość szeroki.
Generalnie jak wiemy za bezpieczeństwo odpowiadają projektanci i konstruktorzy, bo to od nich zależy czy spełnione zostaną wymagania zasadnicze.
Aczkolwiek, dyrektywy generalnie odnoszą się do producenta jako do firmy. Dyrektywy generalnie odnoszą się nie tylko do aspektów związanych z projektowaniem i wytwarzaniem, ale również do tematów związanych z zakupem maszyn, a nawet do spraw związanych z marketingiem.
Sprawy odpowiedzialności odpowiednich osób regulują za to przepisy Kodeksu Karnego i Kodeksu Cywilnego oraz przepisy ustawy o systemie CE.
I tak, po kolei.
- za projekt odpowiada generalnie konstruktor więc to on będzie rozliczany (w zakresie kodeksu karnego - czyli jak dojdzie do wypadku to przede wszystkim konstruktor będzie za to odpowiedzialny i poniesie odpowiednią karę, konstruktor również być może rozliczony w zakresie kodeksu cywilnego - ewentualne odszkodowanie)
- producent jako firma jest oczywiście odpowiedzialny za swój wyrób (głownie w zakresie odpowiedzialności cywilnej - tj. ewentualne odszkodowania)
- producent jako firma jest odpowiedzialny również za spełnienie wymagań (podlega kontroli instytucją kontrolującym rynek, tj. np PIP itd, które to instytucje mogą nałożyć na producenta karę finansową, mogą nakazać wycofanie produktu z rynku czy odkupienie niebezpiecznych urządzeń)
Oczywiście na kierownictwie firmy ciąży również odpowiedzialność. Kierownictwo firmy powinno zapewnić odpowiednie możliwości konstruktorom, aby wypełnili swoje obowiązki. W przeciwnym razie również kierownictwo może odpowiadać w zakresie kodeksy karnego - co w pewnym zakresie może wpłynąć na ograniczenie odpowiedzialności konstruktorów.
Ale to są wszystko sprawy które rozstrzyga sąd.
Jak to wygląda w twoim przypadku tj. gdy zaprojektowanie maszyny jest zlecone przez producenta firmie zewnętrznej.
Generalnie identycznie jak pisałem wyżej. Zatrudniona firma na podstawie umowy, czy osoba na podstawie umowy zlecenia, umowy o dzieło itd. świadczy dla firmy usługi podobnie jak i pracownik zatrudniony w firmie na podstawie umowy o pracę.
Dlatego w przypadku firmy bardzo istotne jest określenie zakresu odpowiedzialności poszczególnych stron i odpowiednie zapisy w kontrakcie.
Teoretycznie istnieje możliwość że tylko i wyłącznei sam producent będzie odpowiedzialny za ocenę zgodności z CE - projekt danej maszyny sporządzony przez freelancera może być przecież często jedynie częścią składową większego projektu.
Natomiast moim zdaniem producent powinien wymagać od takiego producenta (firmy zewnętrznej) spełnienia odpowiednich wymagań, i powinien dążyć żeby to było zapisane w kontrakcie. W przypadku tego freelancera również najlepszą opcją było by dokładne sprecyzowanie zakresu odpowiedzialności i zaprojektowanie urządzenia w zakresie tych ograniczeń zgodnie z wszystkimi dyrektywami, wykonanie oceny ryzyka itd, oraz przekazanie tej dokumentacji producentowi.
Jeśli producent tego nie zażąda teoretyczne on jest za to odpowiedzialny. W
W praktyce jednak jak dojdzie do wypadku, i nie będzie żadnych umów które by określały zakres odpowiedzialności, istnieje ryzyko że projektant również zostanie pociągnięty do odpowiedzialności.
BartQ napisał(a):Jest jeszcze taki plan że my zrobimy platformę, ale certyfikat nada firma zewnętrzna. Czyli będziemy takim jakby podwykonawcą firmy, która się na tym zna i ona oceni czy produkt może dostać CE. Jak wygląda wtedy odpowiedzialność no i czy my będąc podwykonawcą również musimy dać znaczek CE czy np uznać to za maszynę nieukończoną?
To też właściwie jest temat rzeka.
Generalnie tak jak pisałem za CE odpowiedzialny jest producent.
Jeśli producent zaangażuje firmę zewnętrzną, to nie wiele zmienia i tak on jest producentem odpowiedzialnym za projekt.
Dyrektywa maszynowa i dźwigowa jest skierowana właściwie do konstruktorów, ponieważ ocenę zgodności w tym analizę zagrożeń i ocenę ryzka należy wykonywać podczas projektowania (patrz iteracyjna 3-krokowa metoda oceny ryzyka wg normy ISO 12100).
Zatem jeśli taka firma zewnętrzna zostanie zaangażowana do tego żeby nadać CE, raz że powinna być zaangażowana już na etapie projektowania, i brać w procesie projektowania czynny udział (co jest chyba niemożliwe), dwa - taka firma zgodnie z prawem praktycznie nie podnosi odpowiedzialności- a zatem jeśli popełni jakieś błędy będzie za nie odpowiedzialny konstruktor.
Twój problem jest złożony, bowiem to ty jesteś jedynie podwykonawcą i dostarczasz projekt producentowi który w pierwszym rzędzie jest odpowiedzialny.
W tym wypadku dobrze skonstruowane umowy powinny regulować zakres odpowiedzialności.
Powinno być jednak tak że to Ty ponosisz odpowiedzialność za ocenę zgodności w zakresie odpowiednim dla projektu i tyle - i to powinno być zapisane w kontrakcie.
BartQ napisał(a):Jak wygląda wtedy odpowiedzialność no i czy my będąc podwykonawcą również musimy dać znaczek CE czy np uznać to za maszynę nieukończoną?
Maszyna nieukończona to zupełnie inna kwestia. Definicja maszyny nieukończonej znajduje się w DM. Maszyna nieukończona to generalnie taka maszyna która sama z siebie nie może funkcjonować. Maszyna nieukończona może funkcjonować tylko jeśli zostanie włączona do
zespołu maszyn. Definicja zespołu maszyn również znajduje się w DM. Zespół maszyn może składać się z wielu maszyn nieukończonych oraz ukończonych. O zespole maszyn możemy mówić wtedy kiedy zagrożenie na jednej maszynie (czy maszynie nieukończonej) może przenosić (powodować zagrożenie ) się na innej maszynie.
Odpowiedzialność producenta maszyny nieukończonej jest ograniczona (ponieważ taki producent nie może w 100% przewidzieć w jaki sposób urządzenie będzie wykorzystywane). Na maszyny nieukończone nie nadaje się znaku CE oraz nie sporządza się deklaracji zgodności WE , co nie oznacza że nie trzeba spełnić określonych w DM wymagań. Do każdej maszyny nieukończonej powinna być dołączona deklaracja włączenia WE maszyny nieukończonej.
Czy maszyna nieukończona może podlegać DDŹ? To raczej mało prawdopodobne. Najprawdopodobniej twoje urządzenie (tj. platforma do podnoszenia) nie jest w stanie zmieścić się w definicji maszyny nieukończonej, choć oczywiście może wchodzić w skład zespołu maszyn. W takim przypadku CE powinno być na każdej maszynie, oraz na całym zespole maszyn (który na chłopski rozum jest jedną dużą maszyną).
EDIT:
Jeśli masz więcej pytań, możesz napisać na priv, albo możemy pogadać (będzie chyba łatwiej niż się rozpisywać). Tutaj niewielu ludzi to w ogóle interesuje (pomimo że bezpośrednio ich dotyczy)... niestety