_

Nowa dyrektywa maszynowa - ocena ryzyka, performance level..

Zagadnienia inżynierskie: problemy w oderwaniu od konkretnej aplikacji.

Re: Nowa dyrektywa maszynowa - ocena ryzyka, performance lev

Postprzez gouda » sie 05, 2012 18:05

BartQ napisał(a):Ostatnio zgłębiłem się w temat dyrektyw etc. w związku z zadaniem jakie przede mną stanęło. Rzeczywiście w polskich firmach wygląda to fatalnie i w ogóle mało kto się na tym zna. Owszem słyszeli, że każda maszyna musi mieć znaczek CE to się go daje :) Do tego jakaś deklaracja zgodności - pewnie ściągnięta z internetu - i już. Na szczęści do tej pory nie spotkałem się żeby ktoś świadomie robił urządzenie niebezpieczne.


Myśle że mogli byśmy na ten temat polemizować.
Nowa dyrektywy przenoszą bowiem granice oddzielającą maszyny bezpieczne, od niebezpiecznych na coraz wyższy poziom.
Nieświadomość przepisów i tkwienie cały czas w tym samym miejscu powoduje że w rozumieniu nowych przepisów maszyny mogą być niebezpieczne.

Nowe przepisy często nakładają konieczność zastosowania dodatkowych zabezpieczeń - np układów sterowania z wysokim PL, co jest drogie, świadomie więc podejmuje się decyzje rezygnacji z tego typu zabezpieczeń.

Poza tym uzyskanie domniemania zgodności w praktyce realizuje się po przez zastosowanie norm zharmonizowanych, a firmy które stosują się do norm zharmonizowanych to w Polsce zupełna egzotyka.

BartQ napisał(a):Czy wie ktoś jak to jest w przypadku dźwigów? Mamy do wykonania platformę podnoszącą ludzi na wysokość 2,5m i studiuję przepisy żeby UDT potem nie robiło problemów. Czy w tej chwili nadal obowiązuje dyrektywa dźwigowa 95/16/WE czy dyrektywa 2006/42/WE ją wycofała i zasad projektowania i wyposażenia dźwigów trzeba szukać w normach zharmonizowanych?


Dyrektywa Dźwigowa jest stale aktualna, ale każdy dźwig powinien spełniać również wymagania z zasadnice dyrektywy maszynowej 2006/42/WE - niemniej same wymagania zasadnicze w tym przypadku są niewystarczające.

Żaby sklasyfikować urządzenie musisz szczegółowo zapoznać się z wymaganiami DM i DDŹ oraz wykluczeniami.

Więcej informacji tutaj:
http://www.mg.gov.pl/Wspieranie+przedsi ... 2006+42+WE

EDIT:
Jeśli już sklasyfikujesz odpowiednio urządzenie, i określisz dyrektywy którym podlega (maszynowa, dźwigowa, kompatybilność elektromagnetyczna itd) powinieneś najlepiej wyszukać czy urządzenie łapie się pod określone normy zharmonizowane typu C - które dokładnie opisują jak mają być projektowane (pod kątem bezpieczeństwa), dane typy (grupy) maszyn... To może być pozytywna wskazówka.
Choć jeśli załapiesz się na dyrektywę dźwigową, bez jednostki notyfikowanej i tak się nie obejdzie.
gouda
 
Posty: 690
Dołączył(a): lip 30, 2008 00:02

Re: Nowa dyrektywa maszynowa - ocena ryzyka, performance lev

Postprzez BartQ » sie 10, 2012 20:58

Polemizować nie zamierzam bo mówię tylko w oparciu o swoją niedługą karierę zawodową ;)

Co do DDŹ to w nowej DM jest napisane, że zmienia ona dyrektywe 95/16/WEczyli tzw. DDŹ.
Jak byliśmy w UDT to tam powoływali się tylko na nową DM a w pewnej firmie z branży suwnic powiedzieli mi, że nie ma czegoś takiego jak dyrektywa dźwigowa i w tej chwili jest tylko DM. Nie wiem jak to teraz interpretować, ale w sumie zobaczę jak dokończę czytać DM 2006/42/WE.
Na szczęście z tego co powiedzieli w UDT i w firmie, która będzie nam nadzorowała projekt to nie będzie wymagana ingerencja jednostki notyfikacyjnej.

A jak to dokładnie jest z tą odpowiedzialnością?
Co jeśli jestem freelancerem i coś zaprojektuję, ale powiem zleceniodawcy, że ta maszyna nie jest zgodna z DM bo jest jeszcze niedokończona albo coś trzeba zmienić a on później weźmie i na podstawie tego projektu wyprodukuje coś i da znaczek CE?
Czy w ostatecznym rozrachunku odpowiedzialność ponosi ten, który podpisze się na deklaracji CE?

Jest jeszcze taki plan że my zrobimy platformę, ale certyfikat nada firma zewnętrzna. Czyli będziemy takim jakby podwykonawcą firmy, która się na tym zna i ona oceni czy produkt może dostać CE. Jak wygląda wtedy odpowiedzialność no i czy my będąc podwykonawcą również musimy dać znaczek CE czy np uznać to za maszynę nieukończoną?
Projektowanie i budowa maszyn.
www.kwengineering.pl
BartQ
 
Posty: 122
Dołączył(a): gru 14, 2006 00:53
Lokalizacja: Wrocław

Re: Nowa dyrektywa maszynowa - ocena ryzyka, performance lev

Postprzez gouda » sie 11, 2012 15:37

BartQ napisał(a):Polemizować nie zamierzam bo mówię tylko w oparciu o swoją niedługą karierę zawodową ;)

Co do DDŹ to w nowej DM jest napisane, że zmienia ona dyrektywe 95/16/WEczyli tzw. DDŹ.


Zgadza się. Ponieważ pierwsza dyrektywa maszynowa została napisana na podstawie dyrektywy dźwigowej, ale dotyczy szerszego zakresu urządzeń. Od tego czasu DM była już zmieniana kilkukrotnie.
Dyrektywa maszynowej podlegają również pewne urządzenia do podnoszenia oraz osprzęt do podnoszenia (taki jak liny, pasy, zawiesia) - jakie konkretnie - te informacje znajdziesz w rozdziale 1. DM. Znajdziesz tam również wykluczenia - czyli te rodzaje urządzeń które nie podlegają pod DM.

Powyższy zapis nie oznacza że DDŹ jest nieaktualna, ponieważ aby spełnić wymagania zasadnicze DM praktycznie trzeba spełnić wymagania DDŹ (95/16/WE), która to dyrektywa w bardziej szczegółowy sposób opisuje pewne zagadnienia bezpieczeństwa w odniesieniu do "dźwigów".
Dyrektywa 95/16/WE jest wciąż aktualną dyrektywą w całej UE, do polskiego prawa została transponowana rozporządzeniem Ministra Gospodarki z dnia 8 grudnia 2005 r. w sprawie zasadniczych wymagań dla dźwigów i ich elementów bezpieczeństwa (Dz. U. Nr 263, poz. 2198, z późn. zm.).

Fakt że dla inżynierów którzy nie niekoniecznie muszą posiadać wiedzę prawniczą, może to być nie całkiem zrozumiałe.

Podobny przypadek zresztą jest związany z DM. Ponieważ mamy przeż dyrektywę 2009/127/WE dotyczącą maszyn do stosowania pestycydów, która zmienia dyrektywę maszynową 2006/42/WE.
Co nie znaczy że dyrektywa maszynowa 2006/42/WE jest nieaktualna. Jest aktualna po prostu nowa dyrektywa wprowadziła nieco nowości w odniesieniu do maszyn do pestycydów. A zatem producent urządzeń rolniczych służących "aplikacji" pestycydów, powinien spełnić wymagania DM - 2006/42/WE oraz 2009/42/WE.
Dokładnie tak samo jest w przypadku producenta dźwigów, musi spełnić wymagania 95/16/WE oraz 2006/42/WE.

BartQ napisał(a):Jak byliśmy w UDT to tam powoływali się tylko na nową DM a w pewnej firmie z branży suwnic powiedzieli mi, że nie ma czegoś takiego jak dyrektywa dźwigowa i w tej chwili jest tylko DM.


Szkoda to nawet komentować. W UDT trzeba trafić po prostu do osoby kompetentnej i z nią porozmawiać.
W przypadku firm prywatnych - to tylko świadczy o poziomie wiedzy polskich "fachowców".

BartQ napisał(a):Nie wiem jak to teraz interpretować, ale w sumie zobaczę jak dokończę czytać DM 2006/42/WE.


W 1 rodziale oby dyrektyw znajdziesz wszystkie informacje odnośnie grup urządzeń które pod dane dyrektywy podlegają.
Poza tym jest tak jak wyżej napisałem.

Pozwolę sobie jeszcze zacytować fragment komentarza do rozporządzenia wprowadzającego DDŹ (właściwie to samo możesz wyczytać z rozdziału I dyrektywy 95/16/WE):

"
Rozporządzenie określa:

1) zasadnicze wymagania dotyczące projektowania i wytwarzania:

a) dźwigów stale obsługujących budynki i budowle, poruszających się po ustalonym torze,

b) elementów bezpieczeństwa stosowanych w dźwigach, o których mowa w lit. a;

2) procedury oceny zgodności;

3) sposób oznakowania dźwigów i ich elementów bezpieczeństwa;

4) wzór znaku CE.

Przepisów rozporządzenia nie stosuje się do:

1) urządzeń podnoszących, których prędkość nie przekracza 0,15 m/s;

2) dźwigów budowlanych;

3) urządzeń transportu linowego, w tym kolei linowych;

4) dźwigów specjalnie zaprojektowanych i wykonanych do celów obronności i bezpieczeństwa państwa;

5) urządzeń podnoszących, z których można prowadzić prace;

6) górniczych urządzeń wyciągowych;

7) urządzeń podnoszących przeznaczonych do podnoszenia artystów podczas występów artystycznych;

8) urządzeń podnoszących stanowiących wyposażenie środków transportu;

9) urządzeń podnoszących połączonych z maszynami i używanych wyłącznie jako urządzenia umożliwiające dostęp do miejsc pracy, w tym punktów konserwacyjnych i kontrolnych maszyny;

10) kolei zębatych;

11) schodów i chodników ruchomych.

"

EDIT: Tu jeszcze definicja dźwigu:

Do celów niniejszej dyrektywy „dźwig” oznacza urządzenie
obsługujące określone poziomy, posiadające kabinę poruszającą
się wzdłuż prowadnic, które są sztywne i nachylone
pod kątem większym niż 15 º do poziomu oraz przeznaczone
do transportu:
— osób,
— osób i rzeczy,
— wyłącznie rzeczy, jeśli kabina jest dostępna (to znaczy, jeśli
osoba może wejść do niej bez trudności) i wyposażona w
urządzenia sterujące umieszczone wewnątrz kabiny lub w
zasięgu osoby będącej wewnątrz.

Niniejszej dyrektywie podlegają dźwigi poruszające się po
określonym torze, nawet, jeśli nie poruszają się po sztywnych
prowadnicach, (na przykład dźwigi z napędem nożycowym).


Tu masz wszystko co Ci potrzeba. Tj, urządzenia których dotyczy DDŹ i wyłączenia.
Podsumowując krótko, twoja platforma do podnoszenia ludzi może być w rozumieniu dyrektyw maszynowej dźwigiem, ale równie dobrze może nim nie być jeśli np. ograniczysz prędkość podnoszenia poniżej 0,15 m/s, albo jeśli będzie to platforma stanowiąca "wyposażenie środka transportu", albo jeśli będzie to urządzenie połączone z jakąś maszyną i używane wyłącznie jako urządzenia umożliwiające dostęp do miejsc pracy, w tym punktów konserwacyjnych i kontrolnych maszyny.
No i jak widać suwnice faktycznie pod DDŹ się nie łapią, stąd może wynikać niewiedza fachowców od suwnic.


BartQ napisał(a):Na szczęście z tego co powiedzieli w UDT i w firmie, która będzie nam nadzorowała projekt to nie będzie wymagana ingerencja jednostki notyfikacyjnej.


Jeśli twoje urządzenie będzie łapać się pod DDŹ, to bez JN się nie obejdzie.

Procedura oceny zgodności w DDŹ zakłada badanie typu WE.
Badanie typu WE to ocena zgodności "prototypu" przez JN.
- patrz dyrektywa 95/16/We rozdział II, Procedura oceny zgodności, art 8

Jeśli twoje urządzenie nie łapie się pod DDŹ to oczywiście nie trzeba angażować JN.

EDIT: Ja nie jestem specjalistą od DDŹ (projektuje urządzenia które podlegają głównie DM i EMC), więc musisz to (procedury oceny zgodności przewidziane dla DDŻ) sam dokładnie sprawdzić, nie chciałbym Cie wprowadzić w błąd. Ale na szybko przejrzałem dyrektywę 95/16/WE, a konkretnie rozdział II, i wygląda na to że jest tak jak piszę.

BartQ napisał(a):A jak to dokładnie jest z tą odpowiedzialnością?
Co jeśli jestem freelancerem i coś zaprojektuję, ale powiem zleceniodawcy, że ta maszyna nie jest zgodna z DM bo jest jeszcze niedokończona albo coś trzeba zmienić a on później weźmie i na podstawie tego projektu wyprodukuje coś i da znaczek CE?
Czy w ostatecznym rozrachunku odpowiedzialność ponosi ten, który podpisze się na deklaracji CE?


To jest dobre pytanie.
To jest zagadnienie od którego właściwie w twoim wypadku powinieneś zacząć wszystkie rozważania.
Sprawa wygląda tak.
Za oznakowanie CE odpowiedzialny jest producent, importer lub upoważniony przedstawiciel (producenta)
. Producentem łatwo stać się nieświadomie - wystrarczy tylko kupić gotowe urządzenie i sprzedać je jako własne.
Z definicji producentem jest ten kto wprowadza do obrotu lub oddaje do użytku urządzenie. Wprowadzenie do obrotu jest rzeczą jasną - to po prostu np. sprzedaż lub nieodpłatne przekazanie urządzenia do użytkowania. Oddanie do użytku to natomiast oddanie urządzenia zbudowanego samodzielnie do użytku zgodnego z przeznaczeniem - co znaczy że maszyny które firma sama zbuduje dla swoich potrzeb również powinny być oznaczone znakiem CE.
Sprawa odpowiedzialności wewnątrz firmy to jest temat dość szeroki.
Generalnie jak wiemy za bezpieczeństwo odpowiadają projektanci i konstruktorzy, bo to od nich zależy czy spełnione zostaną wymagania zasadnicze.
Aczkolwiek, dyrektywy generalnie odnoszą się do producenta jako do firmy. Dyrektywy generalnie odnoszą się nie tylko do aspektów związanych z projektowaniem i wytwarzaniem, ale również do tematów związanych z zakupem maszyn, a nawet do spraw związanych z marketingiem.
Sprawy odpowiedzialności odpowiednich osób regulują za to przepisy Kodeksu Karnego i Kodeksu Cywilnego oraz przepisy ustawy o systemie CE.
I tak, po kolei.
- za projekt odpowiada generalnie konstruktor więc to on będzie rozliczany (w zakresie kodeksu karnego - czyli jak dojdzie do wypadku to przede wszystkim konstruktor będzie za to odpowiedzialny i poniesie odpowiednią karę, konstruktor również być może rozliczony w zakresie kodeksu cywilnego - ewentualne odszkodowanie)
- producent jako firma jest oczywiście odpowiedzialny za swój wyrób (głownie w zakresie odpowiedzialności cywilnej - tj. ewentualne odszkodowania)
- producent jako firma jest odpowiedzialny również za spełnienie wymagań (podlega kontroli instytucją kontrolującym rynek, tj. np PIP itd, które to instytucje mogą nałożyć na producenta karę finansową, mogą nakazać wycofanie produktu z rynku czy odkupienie niebezpiecznych urządzeń)

Oczywiście na kierownictwie firmy ciąży również odpowiedzialność. Kierownictwo firmy powinno zapewnić odpowiednie możliwości konstruktorom, aby wypełnili swoje obowiązki. W przeciwnym razie również kierownictwo może odpowiadać w zakresie kodeksy karnego - co w pewnym zakresie może wpłynąć na ograniczenie odpowiedzialności konstruktorów.
Ale to są wszystko sprawy które rozstrzyga sąd.

Jak to wygląda w twoim przypadku tj. gdy zaprojektowanie maszyny jest zlecone przez producenta firmie zewnętrznej.
Generalnie identycznie jak pisałem wyżej. Zatrudniona firma na podstawie umowy, czy osoba na podstawie umowy zlecenia, umowy o dzieło itd. świadczy dla firmy usługi podobnie jak i pracownik zatrudniony w firmie na podstawie umowy o pracę.
Dlatego w przypadku firmy bardzo istotne jest określenie zakresu odpowiedzialności poszczególnych stron i odpowiednie zapisy w kontrakcie.
Teoretycznie istnieje możliwość że tylko i wyłącznei sam producent będzie odpowiedzialny za ocenę zgodności z CE - projekt danej maszyny sporządzony przez freelancera może być przecież często jedynie częścią składową większego projektu.

Natomiast moim zdaniem producent powinien wymagać od takiego producenta (firmy zewnętrznej) spełnienia odpowiednich wymagań, i powinien dążyć żeby to było zapisane w kontrakcie. W przypadku tego freelancera również najlepszą opcją było by dokładne sprecyzowanie zakresu odpowiedzialności i zaprojektowanie urządzenia w zakresie tych ograniczeń zgodnie z wszystkimi dyrektywami, wykonanie oceny ryzyka itd, oraz przekazanie tej dokumentacji producentowi.
Jeśli producent tego nie zażąda teoretyczne on jest za to odpowiedzialny. W
W praktyce jednak jak dojdzie do wypadku, i nie będzie żadnych umów które by określały zakres odpowiedzialności, istnieje ryzyko że projektant również zostanie pociągnięty do odpowiedzialności.

BartQ napisał(a):Jest jeszcze taki plan że my zrobimy platformę, ale certyfikat nada firma zewnętrzna. Czyli będziemy takim jakby podwykonawcą firmy, która się na tym zna i ona oceni czy produkt może dostać CE. Jak wygląda wtedy odpowiedzialność no i czy my będąc podwykonawcą również musimy dać znaczek CE czy np uznać to za maszynę nieukończoną?


To też właściwie jest temat rzeka.
Generalnie tak jak pisałem za CE odpowiedzialny jest producent.
Jeśli producent zaangażuje firmę zewnętrzną, to nie wiele zmienia i tak on jest producentem odpowiedzialnym za projekt.
Dyrektywa maszynowa i dźwigowa jest skierowana właściwie do konstruktorów, ponieważ ocenę zgodności w tym analizę zagrożeń i ocenę ryzka należy wykonywać podczas projektowania (patrz iteracyjna 3-krokowa metoda oceny ryzyka wg normy ISO 12100).
Zatem jeśli taka firma zewnętrzna zostanie zaangażowana do tego żeby nadać CE, raz że powinna być zaangażowana już na etapie projektowania, i brać w procesie projektowania czynny udział (co jest chyba niemożliwe), dwa - taka firma zgodnie z prawem praktycznie nie podnosi odpowiedzialności- a zatem jeśli popełni jakieś błędy będzie za nie odpowiedzialny konstruktor.
Twój problem jest złożony, bowiem to ty jesteś jedynie podwykonawcą i dostarczasz projekt producentowi który w pierwszym rzędzie jest odpowiedzialny.
W tym wypadku dobrze skonstruowane umowy powinny regulować zakres odpowiedzialności.
Powinno być jednak tak że to Ty ponosisz odpowiedzialność za ocenę zgodności w zakresie odpowiednim dla projektu i tyle - i to powinno być zapisane w kontrakcie.

BartQ napisał(a):Jak wygląda wtedy odpowiedzialność no i czy my będąc podwykonawcą również musimy dać znaczek CE czy np uznać to za maszynę nieukończoną?


Maszyna nieukończona to zupełnie inna kwestia. Definicja maszyny nieukończonej znajduje się w DM. Maszyna nieukończona to generalnie taka maszyna która sama z siebie nie może funkcjonować. Maszyna nieukończona może funkcjonować tylko jeśli zostanie włączona do zespołu maszyn. Definicja zespołu maszyn również znajduje się w DM. Zespół maszyn może składać się z wielu maszyn nieukończonych oraz ukończonych. O zespole maszyn możemy mówić wtedy kiedy zagrożenie na jednej maszynie (czy maszynie nieukończonej) może przenosić (powodować zagrożenie ) się na innej maszynie.
Odpowiedzialność producenta maszyny nieukończonej jest ograniczona (ponieważ taki producent nie może w 100% przewidzieć w jaki sposób urządzenie będzie wykorzystywane). Na maszyny nieukończone nie nadaje się znaku CE oraz nie sporządza się deklaracji zgodności WE , co nie oznacza że nie trzeba spełnić określonych w DM wymagań. Do każdej maszyny nieukończonej powinna być dołączona deklaracja włączenia WE maszyny nieukończonej.
Czy maszyna nieukończona może podlegać DDŹ? To raczej mało prawdopodobne. Najprawdopodobniej twoje urządzenie (tj. platforma do podnoszenia) nie jest w stanie zmieścić się w definicji maszyny nieukończonej, choć oczywiście może wchodzić w skład zespołu maszyn. W takim przypadku CE powinno być na każdej maszynie, oraz na całym zespole maszyn (który na chłopski rozum jest jedną dużą maszyną).

EDIT:
Jeśli masz więcej pytań, możesz napisać na priv, albo możemy pogadać (będzie chyba łatwiej niż się rozpisywać). Tutaj niewielu ludzi to w ogóle interesuje (pomimo że bezpośrednio ich dotyczy)... niestety
gouda
 
Posty: 690
Dołączył(a): lip 30, 2008 00:02

Re: Nowa dyrektywa maszynowa - ocena ryzyka, performance lev

Postprzez melon2020 » sie 12, 2012 21:13

Witam kolegów

kolego BartQ ponieważ wiem, że to "twoje urządzenie ma wozić "dowolnego użyszkodnika" np. dzieci proponuję Ci bardzo mocno zastanowić nad tym co zrobicie. platforma którą proponujecie jest faja i efektowna gdy będzie wyglądała jak na waszych szkicach - wizualizacjach. Jeżeli zaczniesz robić podstawową analizę ryzyka i choćby określisz zagrożenia jakie przy zastosowaniu platformy występują (gilotynowanie, upadek z wysokości - w twoim przypadku ok. 2,5m, ścinanie, itd.) dojdziesz do wniosku, że w sumie najlepszym rozwiązaniem dla Ciebie będzie jakiś "fikuśny" dźwig np. z przeszkloną podłogą, sufitem i możliwie czym się da "żeby było fajnie". No może jeszcze ewentualnie coś podobnego do podnośnika dla niepełnosprawnych (takie jak można spotkać przy wielu przychodniach zdrowia), tylko one też będą wystawały nad Twój górny poziom.
Podobne platformy do Twojej stosuje się w teatrach, ale na tych platformach przewozi się nie każdego tylko "przeszkolonego" artystę, co jest jednym z głównych kryteriów dzięki którym dozór dopuszcza takie urządzenie do eksploatacji i dodatkowo jest rozporządzenie ministra, co prawda tylko kultury, w sprawie organizowania widowisk, które ogólnikowo porusza temat użytkowania takich platform. Oczywiście te platformy wyposaża się w całą masę urządzeń przeciwgilotynujących, osłon zabezpieczających przed wpadnięciem, itp. Swoją droga takie platformy to całkowicie inna para kaloszy bo one nie podlegają ani MD ani LD, spod obu są wyłączone i stosuje się do nich przepisy krajowe, a to jest dopiero jazda bo co odział dozoru to inne wymagania, pomysły, spojrzenie na temat.
Oczywiście są w Polsce firmy które takie urządzenia projektują, instalują i wcale się nie przejmują jakimiś tam przepisami, DM to czarna magia, a urządzenia można było by zrobić bezpieczniejszymi w banalnie prosty sposób tylko po co skoro nikt do tej pory się nie czepiał a aktor to nie człowiek (słyszałem to w wielu teatrach) i jak się zabije to trudno, on przecież oddaje życie dla idei.

A tak w ogóle to chciałbym jeszcze zwrócić Ci uwagę na to, aby podczas analizy zagrożeń i ocenie ryzyka wziąć pod uwagę wszystkie etapy życia maszyny, bo wiele zagrożeń jest pomijanych, które występują nie w trakcie eksploatacji ale np. podczas montażu. Ja do tej pory pamiętam swój początek pracy zawodowej, gdy 2 czy 3 dnia pracy szef wpada do biura i złorzeczy dlaczego nie dopilnował założenia osłony pewnego koła linowego, które chłopakowi obcięło 3 palce, gdyby była ta osłona może by do tego nie doszło. Co z tego że wszystko jakoś się rozmyło bo osłona była przewidziana itp. skoro w głowie i tak siedzi że ten chłopak stracił 3 palce.

Jeszcze inną parą kaloszy jest podejście do rejestracji urządzeń przez UDT. Są urządzenia które produkuje producent oznacza CE i rejestruje UDT, ale podczas rejestracji dozorowiec nawet się nie zainteresuje czy ta maszyna miała przeprowadzoną jakąkolwiek analizę ryzyka, jego to nie interesuje przecież to producent bierze za urządzenie odpowiedzialność. Jeszcze jeżeli jest to jakieś seryjne urządzenie to można podejrzewać że wszystko powinno być ok to już z urządzeniami jednostkowymi tak w 99% nie jest producent prawdopodobnie słyszał o MD ale na pewno nie słyszał o ISO 12100 i analizie ryzyka, a nawet jeśli słyszał to ma to w głębokim poważaniu - przecież to jednostkowe urządzenie.

Pozdrawiam
melon2020
 
Posty: 109
Dołączył(a): lis 16, 2006 23:07

Re: Nowa dyrektywa maszynowa - ocena ryzyka, performance lev

Postprzez LukaszPK » sie 12, 2012 23:07

melon2020 napisał(a):Witam kolegów
Jeszcze inną parą kaloszy jest podejście do rejestracji urządzeń przez UDT.


Nie wiem jak jest przy dyrektywie maszynowej itp., ale w przypadku ciśnieniowych jest to bardzo dokładnie i restrykcyjnie sprawdzane, czasem wręcz dochodzi do anormalnych sytuacji i nadinterpretacji przepisów. A i tak w końcu wszystko zależy od jednostki, od człowieka i od jego wiedzy - bądź rozsądku.

Takie moje małe OT ;-)

Pzdr.
LukaszPK
 
Posty: 767
Dołączył(a): cze 20, 2010 23:06

Re: Nowa dyrektywa maszynowa - ocena ryzyka, performance lev

Postprzez melon2020 » sie 13, 2012 08:09

W przypadku urządzeń ciśnieniowych chyba zawsze uczestniczy jednostka notyfikowana, certyfikująca - nie mam pewności bo przy nich jeszcze nie pracowałem. To jest przypadek taki jak przy dźwigach i LD. Przy maszynach i MD nie zawsze musi uczestniczyc jednostka certyfikująca.
melon2020
 
Posty: 109
Dołączył(a): lis 16, 2006 23:07

Re: Nowa dyrektywa maszynowa - ocena ryzyka, performance lev

Postprzez gouda » sie 13, 2012 09:37

melon2020 napisał(a):W przypadku urządzeń ciśnieniowych chyba zawsze uczestniczy jednostka notyfikowana, certyfikująca - nie mam pewności bo przy nich jeszcze nie pracowałem. To jest przypadek taki jak przy dźwigach i LD. Przy maszynach i MD nie zawsze musi uczestniczyc jednostka certyfikująca.


Jednak nie zawsze.
W przypadku dyrektywy dotyczacych prosych zbiorników ciśnieniowych 2009/105/WE poziom zaangażowania jednostki determinowany jest wykorzystaniem (lub nie) norm zharmonizowanych. I jesli stosujemy się do norm zharmonizowanych mamy do wyboru albo wyłącznie ocene dokumentacji przez JN, albo badanie typu WE. Jesli nie stosujemy się do norm zharmonizowanych - zostaje nam tylko badanie typu WE.

W przypadku dyrektywy dotyczącej urządzeń cisnieniowych 97/23/WE, jest jeszcze inaczej. Dyrektywa ta wprowadza kategorie zbiorników od I do IV. Zaleznie od kategorii przewidziana jest odpowiednia procedura oceny zgodności. Dla kategorii I zbiorników np. mamy moduł A czyli wewnętrzna ocena zgodności (bez udziału JN)....

W przypadku DDŹ, obowuązuje nas badanie typu WE, czyli mamy conajmniej moduł B (badanie typu WE + wewnętrzna kontrola produkcji przez producenta), ale może byc równiez moduł E, G, H...
gouda
 
Posty: 690
Dołączył(a): lip 30, 2008 00:02

Re: Nowa dyrektywa maszynowa - ocena ryzyka, performance lev

Postprzez melon2020 » sie 13, 2012 10:24

Jeśli chodzi o "czysto" polskich producentów urządzeń dźwigowych (wind) takich które stać na przeprowadzenie badania typu jest bardzo bardzo mało. Większość leci modułem G czyli jednostkowym odbiorem każdego zainstalowanego urządzenia. Badania typu to głownie w tej działce koncerny (OTIS KONE GMV) choć ostatnio chyba kilkju producentów krajowych pokusiło się o to.
Koncerny są w stanie dostarczyć każde urządzenie dźwigowe, ale w przypadkach bardzo nietypowych to poprostu się nie opłaca inwestorowi.
Generalnie obecnie w kraju udział urządzeń produkowanych w kraju pewnie nie przekracza 20%, większość to koncerny i firmy polskie kupujące gotowy wyrób z badaniem typu np. z GMV i go montujący w miejscu przeznaczenia.
W Polsce można wyprodukować super urządzenia (oczywiście wykorzystując europejskie zespoły) po znacznie niższych kosztach. Przy urządzeniach nietypowych bardzo dużo czasu zajmują pomiary miejsca zainstalowania, uzgodnienia wystroju itp. Delegacje zagraniczne konstruktorów np. z KONE kosztują po prostu bardzo dużo. Sam zrealizowałem projekt gdzie, według zeznań kierownika kontraktu, 8 firm europejskich odmówiło udziału w realizacji dźwigu lub proponowało rozwiązanie o innych parametrach jak oczekiwane.
melon2020
 
Posty: 109
Dołączył(a): lis 16, 2006 23:07

Re: Nowa dyrektywa maszynowa - ocena ryzyka, performance lev

Postprzez BartQ » sie 13, 2012 21:36

melon2020 wizualizacja była tylko wizją artystów, którzy wygrali przetarg a naszym zadaniem teraz jest zrobienie tego tak żeby przede wszystkim dało się zrobić, żeby było tanie, bezpieczne i żeby spełniało wszystkie wymagania. Będzie to nadal jeżdżąca platforma (czyli ściany będą się poruszały względem jadącego) ale na dole w szybie będą ryglowane drzwi a na górze ryglowana barierka. Wszystko będzie płaskie aby wyeliminować cięcia gilotynowe, przyszczypnięcia czy inne tego typu zagrożenia. Dodatkowo będzie wymóg jazdy z obsługą (lub z osobą dorosłą) dodatkowo jazda tylko z wciśniętym przyciskiem umieszczony na wysokości niedostępnej dla dzieci do jakiegoś tam wieku. Ma nam pomagać zewnętrzna firma a dodatkowo nie wykluczone, że zgłosimy się do UDT w celu oceny projektu (świadczą takie usługi).

Gouda kwestie odpowiedzialności rzeczywiście to temat rzeka. Tym bardziej, że często jest tak, że robi się tak jak chce szef bądź zleceniodawca, ale na rysunku jako "zatwierdził" już nikt się nie podpisuje bo każdy to olewa.
Mimo wszystko dzięki za dobre podejście do tematu i chęć rozmowy bo przynajmniej zacząłem kumać o co chodzi z tym gąszczem norm. No i człowiek sobie uświadamia, że dyrektywy to nie dodatek a rzecz obowiązkowa tylko dlaczego nikt o tym nie mówi podczas nauki? Ja musiałem się dowiedzieć o tym z forum a założę się, że 90% moich znajomych, którzy kończyli ze mną studia nawet nie zna takiego pojęcia jak Dyrektywa Maszynowa, oznakowanie CE, czy deklaracja zgodności.

Jeszcze mam pytanie co do Dyrektywy Dźwigowej.
Mianowicie w tej publikacji http://www.oznakowanie-ce.pl/dodatki/po ... -we/0.html
w wyłączeniach z dyrektywy można znaleźć coś takiego:
"dźwigów (wind) budowlanych przeznaczonych do podnoszenia osób lub osób i ładunków
(od 29 grudnia 2009 r. dźwigi obsługujące wznoszone budynki będą podlegały nowej
dyrektywie maszynowej 2006/42/WE)." No i to mi miesza trochę w głowie bo wnioskuję, że w takim razie wszystkie dźwigi po 29 grudnia 2009r. będą wyłączone spod tej dyrektywy? Dobrze myślę czy może mylę pojęcie "dźwig"?
Projektowanie i budowa maszyn.
www.kwengineering.pl
BartQ
 
Posty: 122
Dołączył(a): gru 14, 2006 00:53
Lokalizacja: Wrocław

Re: Nowa dyrektywa maszynowa - ocena ryzyka, performance lev

Postprzez melon2020 » sie 14, 2012 08:34

a więc tak jak pisalem stanelo na czyms podobny do podnosnika dla niepełnosprawnych, czyli staly nacisk na przycisk, barierka na gorze, drzwi na dole zeby nikt nie wpakowal sie na dol. Spoko. Jesli mozna zapytac to jaki naped wybraliscie do urzadzenia?
Kwestia tego obslugujacego jak dla mnie dyskusyjna glownie ze wzgledow finansowych, oczywiscie patrzac od strony inwestora/eksploatującego.
Analizujac podobne rozwiazania raczej bedziecie musieli przewidziec jakies listwy zabezpieczajace na krawedziach lub cos innego, zabezpieczajace przed wciaganiem w skrajnym przypadku dzieciecych palcy. Samo zabezpieczenie przez zrobienie gladkich scian moze byc za slabe.
A w dozorze z kim mieliscie do czynienia, bo z tego co pamietam to z oddzialem wroclawskim. Moze pan Piekiełko pseudo kontra (sam mi o tym powiedział wiec chyba sie nie obrazi)?
melon2020
 
Posty: 109
Dołączył(a): lis 16, 2006 23:07

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Warsztat

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników

cron