_

Nowa dyrektywa maszynowa - ocena ryzyka, performance level..

Zagadnienia inżynierskie: problemy w oderwaniu od konkretnej aplikacji.

Nowa dyrektywa maszynowa - ocena ryzyka, performance level..

Postprzez gouda » sty 05, 2010 16:34

Nowy rok przynosi nam nowe atrakcje. Niby każdy miał świadomość że nowa dyrektywa maszynowa wejdzie w życie i nie da sie tego uniknąć. Czy zdazyliście sie odpowiednio przygotować?
Może ktoś ma ochotę podzielić się swoimi doświadczeniami na temat OCENY RYZYKA wg. nowej dyrektywy maszynowej która od 29 grudnia obowiązkowo musi znaleźć się w dokumentacji maszyny. A co z ocena poziomu zapewnienia bezpieczeństwa (perfomance level) itd. Ja ma wrażenie że chyba musze całkowicie przestac projektować bo od teraz nie będę miał na to czasu. Jedyne co będe robił to brodził w stertach papieru i generował coraz to nowsze stosy niepotrzebnych bzdur w papierowej formie. Ciekaw jestem jak owa dyrektywa faktycznie wplynie na bezpieczeństwo. Jak wpłynie na ceny maszyn bo w niektórych wypadkach wymusza ona zastosowanie naprawdę bardzo drogich rozwiązań, zabezpieczeń, systemów bezpieczeństwa. Kto na tym zarobi a kto straci? Z tego co widze to znajomość tego tematu w wielu firmach jest praktycznie żadna, a przeciez kazdy producent wprowadzający maszyne na rynek UE musi wystawic deklarację zgodności CE. A jak to jest w waszych firmach?
gouda
 
Posty: 690
Dołączył(a): lip 30, 2008 00:02

Re: Nowa dyrektywa maszynowa - ocena ryzyka, performance lev

Postprzez gouda » kwi 08, 2012 22:57

Niestety temat nie został podjęty, co dowodzi że znajomość tematu jest chyba raczej zerowa.
To jest bardzo dziwne bowiem to konstruktor właśnie odpowiedzialny jest za przeprowadzenie zgodności z dyrektywą 2006/42/WE (czy też innymi dyrektywami pod które podlega pruodukt - LVD, EMC itd).
Domniemanie zgodności z dyrektywą w praktyce osiągnąć można po przez zastosowanie (nieobowiązkowych) norm zharmonizowanych. Czy Panowie konstruktorzy macie tu jakieś doświadczenia? Jak wygląda to w waszych firmach.
Od nowego roku nie obowiązuje już stara norma ISO EN 954, jest nowa norma ISO 13849 która stwarza pewne problemy i narzuca dodatkowe obowiązki na konstruktora mechanika, automatyka i elektryka w kwestii bezpieczeństwa funkcjonalnego.

Dziwi mnie że nikt nie podjął tematu Panowie konstruktorzy. W końcu na projektowane przez wasz maszyny w większości nadawane jest oznaczenie CE, a odpowiedzialność (zarówno cywilną, jak i karną w razie ewentualnego przykrego zdarzenia) ponosicie właśnie Wy!

Z mojego doświadczenia wnioskuje że w polskich firmach wygląda to po prostu strasznie...
Jak to wygląda w waszych firmach? Macie wprowadzone procedury oceny zgodności? Co stwarza wam największe problemy?

Może ktoś podejmie temat... no chyba że każdy boi się przyznać bo w tej kwestii nie robi po prostu nic...
gouda
 
Posty: 690
Dołączył(a): lip 30, 2008 00:02

Re: Nowa dyrektywa maszynowa - ocena ryzyka, performance lev

Postprzez LukaszPK » kwi 09, 2012 00:13

To może ja się wypowiem w kwestii dyrektywy 97/23/WE. Z maszynową mam mało wspólnego, ale widzę że problem jest podobny. Jednak z pewną różnicą: urządzenia ciśnieniowe przechodzą przez ręce jednostki notyfikowanej. Nie mniej, spotykam się jednak coraz częściej z procederem "radzenia" sobie z normami zharmonizowanymi w różnorodny sposób. Podobnie sprawa się ma z normami Eurocode, ale tu mogę się mylić. Z tego co się orientuje stare PN-BN są już normami zastąpionymi przez Eurocode, ale prawo budowlane nie zabrania używać starych, nieaktualizowanych już polskich norm. Więc najczęściej projektowanie wg Eurocode odbywa się przez wykorzystanie programy do obliczeń (np. Robot) bez głębszej znajomości tematu, ani normy.

P.S. Gouda czy mógłbyś z perspektywy tych dwóch lat napisać czy rzeczywiście wprowadzenie w życie nowych dyrektyw coś zmieniło w Twojej pracy (oprócz tego stosu dodatkowych papierów)?
LukaszPK
 
Posty: 767
Dołączył(a): cze 20, 2010 23:06

Re: Nowa dyrektywa maszynowa - ocena ryzyka, performance lev

Postprzez gouda » kwi 09, 2012 01:19

hehe no właśnie, temat jest ciężki...

Powiem tak, ja nie znam szczegółowo dyrektywy ciśnieniowej, ani dyrektywy dot. prostych zbiorników ciśnieniowych. Nie znam kompletnie norm zharmonizowanych z tymi dyrektywami i od dawna w tym nie siedzę bo urządzenia które produkujemy najczęściej się pod dyrektywę ciśnieniową nie łapią. A jesli się łapią to robimy tak żeby się nie łapały (tu iloczyn P*V jest kluczowy). Udział jednostki notyfikowanej (UDT) to jak wiesz rzecz która wydłuża i komplikuje wszystko. Pamiętam że kiedyśobliczenia wg wtycznych UDT dawały domniemanie zgodności z dyrektywą ciśnieniową, ale nie wiem jak to jest mogę się mylić. Generalnie zasada tzw. nowego podejścia mówi że domniemanie zgodności uzyskujemy wyłącznie stosując normy zharmonizowane z daną dyrektywą, a zatem normy krajowe nie dają domniemania zgodności. Ale normy nie są obligatoryjne. Baa można nawet stosować swoje metody obliczeniowe o ile są one zgodne z obecnym "stanem techniki", co może właśnie potwierdzić jednosta notyfikowana. Choć jak pewnie wiesz odpowiedzialność jednostki notyfikowanej jest ZEROWA. Za projekt odpowiada bowiem konstruktor. I tak, nawet gdy policzysz zbiornik swoimi metodami, które JN uzna za zgodne z obecnym stanem techniki, to jak coś pierdyknie tak że stanie się komuś krzywda ty pójdziesz do pierdla a nie Pan z "udetu".

W przypadku dyrektywy maszynowej (2006/42/WE) udział JN nie jest obigatoryjny. Generalnie istnieje kilka modeli oceny zgodności z oraz bez udziału JN. Nawet do maszyn wymienionych w załączniku IV dyrektywy (urządzenia niebezpieczne takie jak prasy itp) nie jest konieczne zaangażowanie JN o ile maszyna zaprojektowana jest zgodnie z normami zharmonizowanymi typu C (tj. określającymi warunki bezpieczeństwa dla danego typu/grupy maszyn).
Nowa dyrektywa naprawdę nakłada masę nowych obowiązków, chociażby konieczność wykonania przez konstruktora - analizy ryzyka na etapie projektowania. Co jest procesem czasochłonnym, i trudnym ze względu na fakt że proces ten jest bardzo subiektywny. Analiza ryzyka powinna być przeprowadzona z apomocą jednej z dostępnych metod, i powinna być zgodna z nową normą ISO 12100. W przypadku skomplikowanch maszyn jest to proces czasochłonny (o ile ma być to wykonane dobrze). Proces ten można zoptymalizować, jeśli produkuje się podobne do siebie maszyny (wtedy większość zagrożeń się powtarza). Można się również posiłkować przeznaczonym do tego softem.
Sama analiza ryzyka to dopiero wstęp. Bo żeby urządzenie było zgodne z MD, musi być odpowiednio zabezpieczone. I tak, jeśli maszyna ma układ sterowania w zasadzie powinieneś zastosować normę ISO 13849-1 (bezpieczeństwo funkcjonalne maszyn, ew 62061 jeśli w maszynie nie ma hydrauliki, czy pneumatuki). Po czym powinna zostać przeprowadzona walidacja zgodnie z ISO 13849-2 którą musi zrobić inna osoba.
Utrudniony jest też dobór elementów bezpieczeństwa. Generalnie to jest temat rzeka i bardzo niewiele osób w Polsce potrafi to zrobić dobrze tj. zgodnie z przepisami (czytaj 95% maszyn nie powinno mieć w ogóle CE).

Poza tym co w ogóle oznacza CE? Ce oznacza że wyrób (produkt, maszyna, urządzenie, zespół maszyn itd) jest zgodna z wszystkimi dyrektywami którym podlega. I tak weźmy sobie np. zbiornik ciśnieniowy który wyposażony jest w pompę. Pompa z punktu widzenia dyrektywy maszynowej jest maszyną nieukończoną, więc nie powinna mieć CE, ale często ma CE bo ma silnik który podlega pod dyrektywę niskonapięciową (czasem też dyrektywę o kompatybilności elektromagnetycznej), ale jak połączysz pompę ze zbiornikiem ciśnieniowym to jest już żespół maszyn który podlega pod dyrektywę maszynową! Jako że jesttam zbiornik ciśnieniowy podlega to również pod dyrektywę ciśnieniową, ale nie podlega już pod niskonapięciową (nawet jeśli ma dodatkowy układ sterowania) ponieważ MD w szerszym zakresie opisuje zagrożenia elektryczne niż LVD (jakie urządzenia podlegają pod MD a jakie pod LVD jest w nowych dyrektywach zresztą precyzyjnie określone).
I co w tej sytuacji ;p? W tej sytuacji mozesz nadać CE jak spełniasz wymagania dyrektywy ciśnieniowej i maszynowej. Dyrektywa cisnieniowa wymaga JN więc nie wiem w jakim zakresie JN będzie brała udział w całym procesie. Czy tylko w zakresie dyrektywy cisnieniowej czy również w zakresie MD. W każdym bądź razie w takim przypadku deklaracja zgodności musi potwierdzać zgodność z 2006/42/WE oraz 97/23/WE.

Tak naprawdę dla konstruktora zmienia się bardzo wiele. Często zmienia się cała filozofia pracy, i dochodzą dodatkowe obowiązki. Jak to jest w praktyce w firmach? W praktyce to wg mnie większość firm w ogóle tego nie robi, a jedynie nadaje CE i wystawia delaracje zgodności (najczęściej z błędami w samej deklaracji ;p).
Niestety odpowiedzialność tutaj w największym stopniu spoczywa nie na prezesie firmy czy na właścicielu (choć oni oczywiście również ponoszą odpowiedzialność cywilną), a właśnie na konstruktorze mechaniku, na projektancie elektryku i na projektancie układu sterowania, i to oni w razie wypadku są odpowiedzialni w zakresie kodeksu karnego oraz mogą być również odpowiedzialni w zakresie kodeksu cywilnego.

To są bagatelizowane rzeczy, ale bardzo ważne, dlatego troche mnie dziwi że nikt o tym nie pisze, nikt nie dyskutuje, bo temat nie jest łatwy. Jest wiele problemów interpretacyjnych. Wiele problemów związanych z procedurami. A największym pronlemem jest fakt że z reguły nawet jeśli konstruktor jest świadomy swoich obowiązków, nieświadomi są jego przełożeni, wobec czego bardzo rzadko dają mu w ogóle możliwości prawidłowego wykonania swojej roboty (przez co nieświadomie stają się współodpowiedzialni).
gouda
 
Posty: 690
Dołączył(a): lip 30, 2008 00:02

Re: Nowa dyrektywa maszynowa - ocena ryzyka, performance lev

Postprzez radeosh » kwi 24, 2012 19:20

Witam,

Trochę się zainteresowałem tematem. Mam dostęp do normy ISO 12100 i rzeczywiście ładnie podane są zagrożenia i możliwe skutki, podany jest sposób oceny ryzyka jako kombinacja prawdopodobieństwa wystąpienia szkody (urazu lub pogorszenia stanu zdrowia) i ciężkości tej szkody, ale nie mogę znaleźć do czego i w jaki sposób to odnosić, bo nie ma żadnej skali odniesienia??

Nie mogę też znaleźć żadnych innych metod oceny ryzyka wg. normy, chyba że chodzi tu o metody FMEA, what-if, macierz ryzyka, graf,...?? Czy te metody trzeba sobie wybrać samemu?? Szczerze mówiąc to znalazłem je w odniesieniu do oceny ryzyka zawodowego.

Jeżeli możesz to napisz w jaki sposób radzisz sobie z oceną ryzyka i w jaki sposób ją wykonujsze?? Czy masz może jakieś formularze, bo potem trzeba dołączyć to do dokumentacji maszyny?? Znalazłem gdzieś informacje, że analizę taką powinno się przygotować w odniesieniu do załącznika I dyrektywy maszynowej, czyli do zagrożeń mechanicznych, elektrycznych, itp....
Czy taka analiza powinna zawierać też sposoby zapobiegania tym zagrożeniom??

Co do normy 13849-1, są tam pewne informacje na temat PL. Udało mi się znaleźć, że oceniamy PL na podstawie grafu, klasyfikując zagrożenie w skali od a-e. Ale do PL odnoszą się też inne współczynniki jak MTTF, DC, CCF, czy nawet PLr. Jak to wszystko ze sobą powiązać. Czy dla każdego zagrożenia trzeba to wyliczać, czy można coś pominąć??

Jeżeli możesz to podaj też trochę więcej informacji na temat walidacji z ISO 13849-2, bo do tej normy nie mam dostępu.

Będę wdzięczny za każdą informacje, czy wyjaśnienie wątpliwości.

Pozdrawiam,

Radek
radeosh
 
Posty: 69
Dołączył(a): maja 14, 2010 19:59
Lokalizacja: Radom

Re: Nowa dyrektywa maszynowa - ocena ryzyka, performance lev

Postprzez Krawat2007 » maja 22, 2012 15:43

Witam,

To prawda że temat jest bagatelizowany, wynika to z wielu przyczyn, najistotniejsza jest chyba taka że nikt do końca nie ma świadomości jakie są wymogi.

Ostatnio próbowałem wycisnąć od producenta maszyny wszystkie dokumenty wymagane przez DM i była to ciężka batalia.
Ale nie dziwię się bo nie była to jednostkowa produkcja dużej maszyny a w zasadzie nawet linii technologicznej. Prawidłowe przygotowanie dokumentacji zgodnie z DM w przypadku takiej nieseryjnej maszyny zajmie spokojnie tyle samo (albo i dłużej) niż zaprojektowanie, zakładając że się wie jak to tą dokumentację przygotować. Bo jak się nie wie to można się zakopać na dobre.
Pomijam już tu aspekt że firma która chciała y to przygotować musiała by skasować za maszynę odpowiednio więcej, a tym nikt nie jest zainteresowany.

Dla starszych konstruktorów są to rzeczy kompletnie nowe i ciężko im się połapać w gąszczu nowych przepisów. Młodych nie ma kto nauczyć. Ja kończyłem studia w 2001 i wtedy nikt nie wspominał o MD i tego typu tematach, nie wiem jak to wygląda dziś na uczelniach ale powinno to się stać istotnym punktem na politechnikach.
Krawat2007
 
Posty: 34
Dołączył(a): paź 20, 2010 09:16

Re: Nowa dyrektywa maszynowa - ocena ryzyka, performance lev

Postprzez gouda » maja 22, 2012 20:07

radeosh napisał(a):Witam,

Trochę się zainteresowałem tematem. Mam dostęp do normy ISO 12100 i rzeczywiście ładnie podane są zagrożenia i możliwe skutki, podany jest sposób oceny ryzyka jako kombinacja prawdopodobieństwa wystąpienia szkody (urazu lub pogorszenia stanu zdrowia) i ciężkości tej szkody, ale nie mogę znaleźć do czego i w jaki sposób to odnosić, bo nie ma żadnej skali odniesienia??


Dokładnie, nie ma skali. Ocena ryzyka jest subiektywna.
Dlatego warto wiedzieć jakie w danej branży obowiązują zasady i tzw. dobre praktyki,

radeosh napisał(a):Witam,

Nie mogę też znaleźć żadnych innych metod oceny ryzyka wg. normy, chyba że chodzi tu o metody FMEA, what-if, macierz ryzyka, graf,...?? Czy te metody trzeba sobie wybrać samemu?? Szczerze mówiąc to znalazłem je w odniesieniu do oceny ryzyka zawodowego.


Jest tak jak piszesz. Możesz sobie wybrać dowolną metodę. Może być FMEA, mogą być inne skomplikowane metody. Dlatego najlepiej jest wybrać najprostszą. Np. metoda grafu - jest bardzo prosta i ogólnie polecana.
Należy pamiętać że OR np. za pomocą grafu należy przeprowadzić metodą iteracyjną tj. po każdorazowym zastosowaniu jakiegoś zabezpieczenia znowu robimy graf... i tak w kółko, aż do momentu kiedy osiągniemy zadowalający (wg nas, ale w razie czego prokurator nas z tego rozliczy) poziom ryzyka, lub aż do momentu kiedy wyczerpiemy wszelkie techniczne i nietechniczne możliwości poprawienia bezpieczeństwa (pod warunkiem że ryzyko mimo że będzie w określonych warunkach duże, będzie to do zaakceptowania).
OR powinna być przeprowadzana na etapie projektowania przez konstruktora zgodnie z tzw. triadą bezpieczeństwa w odpowiedniej kolejności tj:
1. Zmniejszamy ryzyko po przez odpowiednie zaprojektowanie urządzenia (np. usunięcie ostrych krawędzi, uniemożlwienie dostępu do stref niebezpiecznych itd.)
2. Zastosowanie technicznych środków bezpieczeństwa (osłony stałe, bariery, ktrytny świetlne, skanery, maty, krańcówki blokujące itd).
3. Informacja o ryzyku resztkowym (piktogramy, instrukcja maszyny, szkolenie obsługi oraz oczywiście środki ochrony osobistej).
[/quote]

radeosh napisał(a):Witam,
Jeżeli możesz to napisz w jaki sposób radzisz sobie z oceną ryzyka i w jaki sposób ją wykonujsze?? Czy masz może jakieś formularze, bo potem trzeba dołączyć to do dokumentacji maszyny?? Znalazłem gdzieś informacje, że analizę taką powinno się przygotować w odniesieniu do załącznika I dyrektywy maszynowej, czyli do zagrożeń mechanicznych, elektrycznych, itp....
Czy taka analiza powinna zawierać też sposoby zapobiegania tym zagrożeniom??


Tak jak to wyżej opisałem (metoda iteracyjna, triada bezpieczeństwa).

Najważniejsze jest jednak to że to na kierownictwie firmy spoczywa odpowiedzialność wdrożenia odpowiedniego systemu umożliwiającego konstruktorom przeprowadzenie OR oraz ocenę zgodności z DM i innymi dyrektywami (tj LVD, EMC, ciśnienowwą, hałasową, dżwigową itp.) z którymi maszyna powinna być zgodna (jeśli pod nie podlega) abyśmy mogli nadać jej CE.

System może sięopierać o odpowiednie arkusze. Proste arkusze, w których wypisujesz dane zagrożenie, i wyniki otrzymane np metodą grafu, oraz kolejne zastosowane zabezpieczenia.
Można to też zrobić nieco sprawniej przy pomocy programy SAFEXPERT.
Takich arkuszy, dla prostej maszyny może być nawet kilkanaście, dla bardziej skomplikowanych to już głowa boli. Dlatego stosowanie softu ma taką zaletę że gdy powtarzają się zagrożenia możemy sobie projekty kopiować (program nam na dodatek sam sprawdzi czy nie zmieniły się normy które zastosowaliśmy itp).
Ja to robię puki co na arkuszu.

radeosh napisał(a):Witam,
Co do normy 13849-1, są tam pewne informacje na temat PL. Udało mi się znaleźć, że oceniamy PL na podstawie grafu, klasyfikując zagrożenie w skali od a-e. Ale do PL odnoszą się też inne współczynniki jak MTTF, DC, CCF, czy nawet PLr. Jak to wszystko ze sobą powiązać. Czy dla każdego zagrożenia trzeba to wyliczać, czy można coś pominąć??


Jeśli w OR zdecydowałeś się na zastosowanie jakiegoś technicznego środka ochronnego np. kurtyny świetlnej, norma ISO 13849-1 daje wytyczne jak taką barierę oraz jej układ sterowania dobrać.

Metodą grafu (prawie takiego samego jak przy samej OR) określasz wymagany PLr (required Performance Level).
Dalej wg normy ISO 954 (Iso 13849 ma ciągle odniesienie do 954), określasz kategorie bezpieczeństwa która Ci będzie potrzebna do obliczenia faktycznego PL'a układu sterowania tej kurtynki - tu właśnie potrzebne są te wszystkie parametry statystyczne kurtyny, przekaźnika, styczników i innych zastosowanych podzespołów.
Podstawiasz dane do wzoru i masz wynik - co oczywiste musi on być wyższy lub równy niż ten wymagany (PL>=PLr).
W przypadku elektrycznych układów sterowania to jest już rola elektryka/automatyka - jako konstruktor mechanik musisz określić jedynie wymagany PL metodą grafu i kategorie bezpieczeństwa lub po prostu ustalić to we współpracy z projektantem układu sterowania.
W przypadku jednak kiedy w maszynie zastosowany jest pneumatyczny ukłąd sterowania lub hydrauliczny (jakiś siłowniczek np.), albo kombinacja sterowania elektrycznego, i pneumatycznego czy hudraulicznego czy wszystkich razem, wtedy już mechanik musi współpracować z elektrykiem.

JEst też fajny darmowy program - Sistema, który sam oblicza sobie PL układu sterowania. Producenci układów bezpieczeńśtwa udostępniają bazy danych swoich urządzeń do Sistemy. To jest popularny programik, chyba najcześciej za pomocą niego to się robi.

Norma ISO 13849-1 jest doś długa (ponad 100) i wg wielu (nie tylko mnie) zagmatwana, w szczególności jeśli chodzi o kombinowane układy sterowania, dlatego warto tutaj odbyć jakieś profesionalne szkolenie.

Tu ci polecam ciekawą lekturę:
"
-obszerny, 140-stronicowy poradnik dotyczący PN-EN ISO 13849-1, którą publikuje firma Schmersal (http://www.schmersal.com),
-prawie 200-stronicowe kompendium wiedzy o przepisach firmy Pilz – dokument o nazwie „The new safety compendium” obejrzeć można na stronie http://www.pilz.com (wymaga uprzedniej darmowej rejestracji)
-120-stronicowy przewodnik w języku polskim „Bezpieczna maszyna w sześciu krokach” udostępniony przez firmę Sick na stronie www. sick.pl (wymaga uprzedniej darmowej rejestracji)
"

W języku ojczystym niestety jest tylko poradnik Sicka


radeosh napisał(a):Witam,
Jeżeli możesz to podaj też trochę więcej informacji na temat walidacji z ISO 13849-2, bo do tej normy nie mam dostępu.


Osobiscie nie przeprowadzałem takiej walidacji, ale postaram Ci się w najbliższej przyszłości coś na ten temat tu zamieścic.

Tobie radzę jednak - uświadom szefa o tym ze jest zobowiązany zapewnić Ci dostęp do takich norm - choć obowiązku posiadanai norm oczywiście nie ma, można korzystać z norm w czytelni... Ale kierownictwo powinno umożliwić konstruktorowi dostęp do takich źródeł, jak również szkoleń itp. nawet pod rygorem odpowiedzialności karnej (w razie wypadku).

Krawat2007 napisał(a):To prawda że temat jest bagatelizowany, wynika to z wielu przyczyn, najistotniejsza jest chyba taka że nikt do końca nie ma świadomości jakie są wymogi.

Ostatnio próbowałem wycisnąć od producenta maszyny wszystkie dokumenty wymagane przez DM i była to ciężka batalia...


Producent zgodnie z prawem ma obowiązek udostępnić Instrukcje Maszyny i wydać Deklaracje zgodności oraz oznakować urządzenie znakiem CE (to są 2 dokumenty +CE - tyle przewiduje prawo). Tylko takie informacje zgodnie z prawem ma obowiązek przekazać producent.
Dlatego ważne jest aby klient kupujący maszynę również był świadomy swoich obowiązków (za bezpieczeństwo maszyny w 1 kolejności odpowiada użytkownik - mam na myśli użytkownika profesjonalnego a nie konsumenta czyli firmę bo zupełnie inaczej jest z konsumentami) i domagał się odpowiednich dokumentów na etapie podpisywania kontraktu.
Jeśli prosiłeś zatem twojego dostawce już po kontrakcie o jakieś dodatkowe papiery nie licz na to że cokolwiek więcej Ci pokaże - nie ma takiego obowiązku, a to zawsze wiąże się z dodatkowym kosztem, z ujawnieniem danych konstrukcyjnych itd. Nie znaczy to jednak wcale że urządzenie było wykonane niezgodnie z przepisami dotyczącymi oznakowania CE.
Osoby odpowiedzialne za zakupy powinny w kontrakcie zapisywać konieczność uzyskania zgodności nie tylko z dyrektywą maszynową ale również z ważnymi normami zharmonizowanymi (jak ISO 12100, ISO 60204, ISO 13849 i innymi dyrektywami które faktycznie dają domniemanie zgodności z DM i dają większą pewność że urządzenie będzie bezpieczne) bo normalnie producent nie ma takiego obowiązku. Innymi słowy, kupujący jest odpowiedzialny za weryfikację jakości oznakowania CE - która niestety jest generalnie marna.

Krawat2007 napisał(a):Ale nie dziwię się bo nie była to jednostkowa produkcja dużej maszyny a w zasadzie nawet linii technologicznej. Prawidłowe przygotowanie dokumentacji zgodnie z DM w przypadku takiej nieseryjnej maszyny zajmie spokojnie tyle samo (albo i dłużej) niż zaprojektowanie, zakładając że się wie jak to tą dokumentację przygotować. Bo jak się nie wie to można się zakopać na dobre.


Niestety masz dużo racji. Sam pracuje w branży urządzeń specjalistycznych, małoseryjnych, jednostkowych a głównie prototypowych. Niewątpliwie przygotowanie dokumentacji zgodnej z DM zajmuje dużo czasu. Ale najwięcej czasu zajmuje kiedy robi się to po raz pierwszy. Kiedy robi się to n-ty raz, jest o wiele łatwiej, bo ma się już odpowiednio wdrożone i sprawdzone działające procedury, ma się wiedzę, ma się już jakąś bazę - ryzyko w wielu maszynach się powtarza i nie trzeba robić OR od początku, ma się sprawdzone rozwiązania z dziedziny bezpieczeństwa. Zapewniam Cię że jest to możliwe, ale niestety jak zawsze jest jedno ale...

Krawat2007 napisał(a):Pomijam już tu aspekt że firma która chciała y to przygotować musiała by skasować za maszynę odpowiednio więcej, a tym nikt nie jest zainteresowany.


o... to jest właśnie to ale...
Zaprojektowanie urządzenia "zgodnie z CE" wymaga więcej czasu, wymaga wdrożonych w firmie procedur, wymaga kompetentnych i świadomych znający normy konstruktorów, a to jest możliwe tylko dzięki zapewnieniu im źródeł dostępu do wiedzy, norm, szkoleń - tacy ludzie są później po prostu drożsi. Bardzo często przy dużych projektach nie da rady obejść się bez specjalistycznego oprogramowania wspomagającego np OR czy ocene zgodności z CE, a to kosztuje duże pieniądze.
W końcu, bezpieczna maszyna musi być często wyposażone w różnorakie techniczne środki bezpieczeństwa, a to również kosztuje nieraz ogromne pieniądze - kurtyny, bariery, skanery laserowe. Zawsze robi się wszystko żeby zaprojektować maszynę bezpieczną samą z siebie, ale często aby urządzenie było bezpieczne trzeba zastosować np jakieszabezpieczenia techniczne a weźmy taką kurtynę świetlną ze sterowaniem to jest ok 10 tyś zł za sam sprzęt, a gdzie tam zaprojektowanie, zaprogramowanie, uruchomienie!!!
To co piszesz jest więc przykre, kupujący chciałby, ale więcej nie zapłaci. Jak nie zapłaci więcej to będzie miał bardzo często urządzenie niezgodne z CE i po prostu niebezpieczne. Niestety kupujący nie mają świadomości że oni w ogromnym stopniu za zakup takiej maszyny są odpowiedzialni.

Ja często mam styczność z urządzeniami produkowanymi przez firmy konkurencyjne do mojej i przyznam że często włos się na głowie jeży. A ktoś to kupił, bo było taniej... Jak dojdzie do jakiegoś wypadku i komuś obetnie rękę, albo ktoś zginie to (oby tak się nie stało) wtedy okaże się czy faktycznie było taniej...

Krawat2007 napisał(a):Dla starszych konstruktorów są to rzeczy kompletnie nowe i ciężko im się połapać w gąszczu nowych przepisów. Młodych nie ma kto nauczyć. Ja kończyłem studia w 2001 i wtedy nikt nie wspominał o MD i tego typu tematach, nie wiem jak to wygląda dziś na uczelniach ale powinno to się stać istotnym punktem na politechnikach.


Na uczelni to jest temat przemilczany, ale nie sposób uczyć czegoś co się zmienia średnio co 3 lata. A same normy zharmonizowane zmieniają się stale.
Nieznajomość prawa jak wiadomo niestety nie zwalnia od odpowiedzialności.
Wśród inżynierów mechaników (w porównaniu np do budowlańców którzy muszą mieć uprawnienia, konstruktorzy budowlani muszą miećobowiązkowe ubezpieczenie OC) ta świadomość niestety jest bardzo mała.
Ostatnio edytowany przez gouda maja 22, 2012 20:42, edytowano w sumie 3 razy
gouda
 
Posty: 690
Dołączył(a): lip 30, 2008 00:02

Re: Nowa dyrektywa maszynowa - ocena ryzyka, performance lev

Postprzez LukaszPK » maja 22, 2012 20:11

Krawat2007 napisał(a):Dla starszych konstruktorów są to rzeczy kompletnie nowe i ciężko im się połapać w gąszczu nowych przepisów. Młodych nie ma kto nauczyć. Ja kończyłem studia w 2001 i wtedy nikt nie wspominał o MD i tego typu tematach, nie wiem jak to wygląda dziś na uczelniach ale powinno to się stać istotnym punktem na politechnikach


Dla uczelni i profesorów to również niezbyt jasna sprawa. Na dobrą sprawę, żeby przebadać te najważniejsze dyrektywy, trzeba by poświęcić minimum pól semestru, a z godzinami jest jeszcze gorzej. Osobiście spotkałem się z kilkoma pracami magisterskimi, które zahaczały o projektowanie urządzeń zgodnie z DM, czy DC.

Wiem natomiast tyle, że jeśli coś jest przymusowe to staje się powszechne i z czasem wcale nie tak drogie. Dowodem jest dyrektywa ciśnieniowa. Jest wymagana dla każdego urządzenia ciśnieniowego i przymusowa, bo żadna jednostka notyfikowana (i klient) nie odbierze takiego urządzenia.
LukaszPK
 
Posty: 767
Dołączył(a): cze 20, 2010 23:06

Re: Nowa dyrektywa maszynowa - ocena ryzyka, performance lev

Postprzez gouda » maja 22, 2012 20:19

LukaszPK napisał(a):Wiem natomiast tyle, że jeśli coś jest przymusowe to staje się powszechne i z czasem wcale nie tak drogie. Dowodem jest dyrektywa ciśnieniowa. Jest wymagana dla każdego urządzenia ciśnieniowego i przymusowa, bo żadna jednostka notyfikowana (i klient) nie odbierze takiego urządzenia.


z DC jest jednak inaczej. Kiedyś było UDT - ludzie co projektowali urządzenia ciśnieniowe robili to wg określonych procedur - firmy były świadome że tak trzeba bo inaczej się nie da. Tak było od lat.
Poza tym tu istnieje nadal konieczność udziału Jednostki Notyfikowanej w procesie oceny zgodności.

W przypadku DM nie ma takiej konieczności, a świadomość jest mała i 90% urządzęń pomimo że ma CE na tabliczce znaminowej jest po prostu z CE niezgodna. W dużej mierze właśnie przez dużą presję odbiorców na cenę i terminy. Co w dłuższej perspektywie czasu na ogół wcale nie jest opłacalne (tak jak z naszymi "najtańszymi" drogami których nawierzchnia pęka po 1 zimie)
gouda
 
Posty: 690
Dołączył(a): lip 30, 2008 00:02

Re: Nowa dyrektywa maszynowa - ocena ryzyka, performance lev

Postprzez BartQ » sie 05, 2012 15:55

Ostatnio zgłębiłem się w temat dyrektyw etc. w związku z zadaniem jakie przede mną stanęło. Rzeczywiście w polskich firmach wygląda to fatalnie i w ogóle mało kto się na tym zna. Owszem słyszeli, że każda maszyna musi mieć znaczek CE to się go daje :) Do tego jakaś deklaracja zgodności - pewnie ściągnięta z internetu - i już. Na szczęści do tej pory nie spotkałem się żeby ktoś świadomie robił urządzenie niebezpieczne.

Czy wie ktoś jak to jest w przypadku dźwigów? Mamy do wykonania platformę podnoszącą ludzi na wysokość 2,5m i studiuję przepisy żeby UDT potem nie robiło problemów. Czy w tej chwili nadal obowiązuje dyrektywa dźwigowa 95/16/WE czy dyrektywa 2006/42/WE ją wycofała i zasad projektowania i wyposażenia dźwigów trzeba szukać w normach zharmonizowanych?

A tutaj coś na małe rozluźnienie :P
http://www.youtube.com/watch?v=assYQQwUuIE
Projektowanie i budowa maszyn.
www.kwengineering.pl
BartQ
 
Posty: 122
Dołączył(a): gru 14, 2006 00:53
Lokalizacja: Wrocław

Następna strona

Powrót do Warsztat

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników