radeosh napisał(a):Witam,
Trochę się zainteresowałem tematem. Mam dostęp do normy ISO 12100 i rzeczywiście ładnie podane są zagrożenia i możliwe skutki, podany jest sposób oceny ryzyka jako kombinacja prawdopodobieństwa wystąpienia szkody (urazu lub pogorszenia stanu zdrowia) i ciężkości tej szkody, ale nie mogę znaleźć do czego i w jaki sposób to odnosić, bo nie ma żadnej skali odniesienia??
Dokładnie, nie ma skali. Ocena ryzyka jest subiektywna.
Dlatego warto wiedzieć jakie w danej branży obowiązują zasady i tzw. dobre praktyki,
radeosh napisał(a):Witam,
Nie mogę też znaleźć żadnych innych metod oceny ryzyka wg. normy, chyba że chodzi tu o metody FMEA, what-if, macierz ryzyka, graf,...?? Czy te metody trzeba sobie wybrać samemu?? Szczerze mówiąc to znalazłem je w odniesieniu do oceny ryzyka zawodowego.
Jest tak jak piszesz. Możesz sobie wybrać dowolną metodę. Może być FMEA, mogą być inne skomplikowane metody. Dlatego najlepiej jest wybrać najprostszą. Np. metoda grafu - jest bardzo prosta i ogólnie polecana.
Należy pamiętać że OR np. za pomocą grafu należy przeprowadzić metodą iteracyjną tj. po każdorazowym zastosowaniu jakiegoś zabezpieczenia znowu robimy graf... i tak w kółko, aż do momentu kiedy osiągniemy zadowalający (wg nas, ale w razie czego prokurator nas z tego rozliczy) poziom ryzyka, lub aż do momentu kiedy wyczerpiemy wszelkie techniczne i nietechniczne możliwości poprawienia bezpieczeństwa (pod warunkiem że ryzyko mimo że będzie w określonych warunkach duże, będzie to do zaakceptowania).
OR powinna być przeprowadzana na etapie projektowania przez konstruktora zgodnie z tzw. triadą bezpieczeństwa w odpowiedniej kolejności tj:
1. Zmniejszamy ryzyko po przez odpowiednie zaprojektowanie urządzenia (np. usunięcie ostrych krawędzi, uniemożlwienie dostępu do stref niebezpiecznych itd.)
2. Zastosowanie technicznych środków bezpieczeństwa (osłony stałe, bariery, ktrytny świetlne, skanery, maty, krańcówki blokujące itd).
3. Informacja o ryzyku resztkowym (piktogramy, instrukcja maszyny, szkolenie obsługi oraz oczywiście środki ochrony osobistej).
[/quote]
radeosh napisał(a):Witam,
Jeżeli możesz to napisz w jaki sposób radzisz sobie z oceną ryzyka i w jaki sposób ją wykonujsze?? Czy masz może jakieś formularze, bo potem trzeba dołączyć to do dokumentacji maszyny?? Znalazłem gdzieś informacje, że analizę taką powinno się przygotować w odniesieniu do załącznika I dyrektywy maszynowej, czyli do zagrożeń mechanicznych, elektrycznych, itp....
Czy taka analiza powinna zawierać też sposoby zapobiegania tym zagrożeniom??
Tak jak to wyżej opisałem (metoda iteracyjna, triada bezpieczeństwa).
Najważniejsze jest jednak to że to na kierownictwie firmy spoczywa odpowiedzialność wdrożenia odpowiedniego systemu umożliwiającego konstruktorom przeprowadzenie OR oraz ocenę zgodności z DM i innymi dyrektywami (tj LVD, EMC, ciśnienowwą, hałasową, dżwigową itp.) z którymi maszyna powinna być zgodna (jeśli pod nie podlega) abyśmy mogli nadać jej CE.
System może sięopierać o odpowiednie arkusze. Proste arkusze, w których wypisujesz dane zagrożenie, i wyniki otrzymane np metodą grafu, oraz kolejne zastosowane zabezpieczenia.
Można to też zrobić nieco sprawniej przy pomocy programy SAFEXPERT.
Takich arkuszy, dla prostej maszyny może być nawet kilkanaście, dla bardziej skomplikowanych to już głowa boli. Dlatego stosowanie softu ma taką zaletę że gdy powtarzają się zagrożenia możemy sobie projekty kopiować (program nam na dodatek sam sprawdzi czy nie zmieniły się normy które zastosowaliśmy itp).
Ja to robię puki co na arkuszu.
radeosh napisał(a):Witam,
Co do normy 13849-1, są tam pewne informacje na temat PL. Udało mi się znaleźć, że oceniamy PL na podstawie grafu, klasyfikując zagrożenie w skali od a-e. Ale do PL odnoszą się też inne współczynniki jak MTTF, DC, CCF, czy nawet PLr. Jak to wszystko ze sobą powiązać. Czy dla każdego zagrożenia trzeba to wyliczać, czy można coś pominąć??
Jeśli w OR zdecydowałeś się na zastosowanie jakiegoś technicznego środka ochronnego np. kurtyny świetlnej, norma ISO 13849-1 daje wytyczne jak taką barierę oraz jej układ sterowania dobrać.
Metodą grafu (prawie takiego samego jak przy samej OR) określasz wymagany PLr (required Performance Level).
Dalej wg normy ISO 954 (Iso 13849 ma ciągle odniesienie do 954), określasz kategorie bezpieczeństwa która Ci będzie potrzebna do obliczenia faktycznego PL'a układu sterowania tej kurtynki - tu właśnie potrzebne są te wszystkie parametry statystyczne kurtyny, przekaźnika, styczników i innych zastosowanych podzespołów.
Podstawiasz dane do wzoru i masz wynik - co oczywiste musi on być wyższy lub równy niż ten wymagany (PL>=PLr).
W przypadku elektrycznych układów sterowania to jest już rola elektryka/automatyka - jako konstruktor mechanik musisz określić jedynie wymagany PL metodą grafu i kategorie bezpieczeństwa lub po prostu ustalić to we współpracy z projektantem układu sterowania.
W przypadku jednak kiedy w maszynie zastosowany jest pneumatyczny ukłąd sterowania lub hydrauliczny (jakiś siłowniczek np.), albo kombinacja sterowania elektrycznego, i pneumatycznego czy hudraulicznego czy wszystkich razem, wtedy już mechanik musi współpracować z elektrykiem.
JEst też fajny darmowy program - Sistema, który sam oblicza sobie PL układu sterowania. Producenci układów bezpieczeńśtwa udostępniają bazy danych swoich urządzeń do Sistemy. To jest popularny programik, chyba najcześciej za pomocą niego to się robi.
Norma ISO 13849-1 jest doś długa (ponad 100) i wg wielu (nie tylko mnie) zagmatwana, w szczególności jeśli chodzi o kombinowane układy sterowania, dlatego warto tutaj odbyć jakieś profesionalne szkolenie.
Tu ci polecam ciekawą lekturę:
"
-obszerny, 140-stronicowy poradnik dotyczący PN-EN ISO 13849-1, którą publikuje firma Schmersal (
http://www.schmersal.com),
-prawie 200-stronicowe kompendium wiedzy o przepisach firmy Pilz – dokument o nazwie „The new safety compendium” obejrzeć można na stronie
http://www.pilz.com (wymaga uprzedniej darmowej rejestracji)
-120-stronicowy przewodnik w języku polskim „Bezpieczna maszyna w sześciu krokach” udostępniony przez firmę Sick na stronie www. sick.pl (wymaga uprzedniej darmowej rejestracji)
"
W języku ojczystym niestety jest tylko poradnik Sicka
radeosh napisał(a):Witam,
Jeżeli możesz to podaj też trochę więcej informacji na temat walidacji z ISO 13849-2, bo do tej normy nie mam dostępu.
Osobiscie nie przeprowadzałem takiej walidacji, ale postaram Ci się w najbliższej przyszłości coś na ten temat tu zamieścic.
Tobie radzę jednak - uświadom szefa o tym ze jest zobowiązany zapewnić Ci dostęp do takich norm - choć obowiązku posiadanai norm oczywiście nie ma, można korzystać z norm w czytelni... Ale kierownictwo powinno umożliwić konstruktorowi dostęp do takich źródeł, jak również szkoleń itp. nawet pod rygorem odpowiedzialności karnej (w razie wypadku).
Krawat2007 napisał(a):To prawda że temat jest bagatelizowany, wynika to z wielu przyczyn, najistotniejsza jest chyba taka że nikt do końca nie ma świadomości jakie są wymogi.
Ostatnio próbowałem wycisnąć od producenta maszyny wszystkie dokumenty wymagane przez DM i była to ciężka batalia...
Producent zgodnie z prawem ma obowiązek udostępnić Instrukcje Maszyny i wydać Deklaracje zgodności oraz oznakować urządzenie znakiem CE (to są 2 dokumenty +CE - tyle przewiduje prawo). Tylko takie informacje zgodnie z prawem ma obowiązek przekazać producent.
Dlatego ważne jest aby klient kupujący maszynę również był świadomy swoich obowiązków (za bezpieczeństwo maszyny w 1 kolejności odpowiada użytkownik - mam na myśli użytkownika profesjonalnego a nie konsumenta czyli firmę bo zupełnie inaczej jest z konsumentami) i domagał się odpowiednich dokumentów na etapie podpisywania kontraktu.
Jeśli prosiłeś zatem twojego dostawce już po kontrakcie o jakieś dodatkowe papiery nie licz na to że cokolwiek więcej Ci pokaże - nie ma takiego obowiązku, a to zawsze wiąże się z dodatkowym kosztem, z ujawnieniem danych konstrukcyjnych itd. Nie znaczy to jednak wcale że urządzenie było wykonane niezgodnie z przepisami dotyczącymi oznakowania CE.
Osoby odpowiedzialne za zakupy powinny w kontrakcie zapisywać konieczność uzyskania zgodności nie tylko z dyrektywą maszynową ale również z ważnymi normami zharmonizowanymi (jak ISO 12100, ISO 60204, ISO 13849 i innymi dyrektywami które faktycznie dają domniemanie zgodności z DM i dają większą pewność że urządzenie będzie bezpieczne) bo normalnie producent nie ma takiego obowiązku. Innymi słowy, kupujący jest odpowiedzialny za weryfikację jakości oznakowania CE - która niestety jest generalnie marna.
Krawat2007 napisał(a):Ale nie dziwię się bo nie była to jednostkowa produkcja dużej maszyny a w zasadzie nawet linii technologicznej. Prawidłowe przygotowanie dokumentacji zgodnie z DM w przypadku takiej nieseryjnej maszyny zajmie spokojnie tyle samo (albo i dłużej) niż zaprojektowanie, zakładając że się wie jak to tą dokumentację przygotować. Bo jak się nie wie to można się zakopać na dobre.
Niestety masz dużo racji. Sam pracuje w branży urządzeń specjalistycznych, małoseryjnych, jednostkowych a głównie prototypowych. Niewątpliwie przygotowanie dokumentacji zgodnej z DM zajmuje dużo czasu. Ale najwięcej czasu zajmuje kiedy robi się to po raz pierwszy. Kiedy robi się to n-ty raz, jest o wiele łatwiej, bo ma się już odpowiednio wdrożone i sprawdzone działające procedury, ma się wiedzę, ma się już jakąś bazę - ryzyko w wielu maszynach się powtarza i nie trzeba robić OR od początku, ma się sprawdzone rozwiązania z dziedziny bezpieczeństwa. Zapewniam Cię że jest to możliwe, ale niestety jak zawsze jest jedno ale...
Krawat2007 napisał(a):Pomijam już tu aspekt że firma która chciała y to przygotować musiała by skasować za maszynę odpowiednio więcej, a tym nikt nie jest zainteresowany.
o... to jest właśnie to ale...
Zaprojektowanie urządzenia "zgodnie z CE" wymaga więcej czasu, wymaga wdrożonych w firmie procedur, wymaga kompetentnych i świadomych znający normy konstruktorów, a to jest możliwe tylko dzięki zapewnieniu im źródeł dostępu do wiedzy, norm, szkoleń - tacy ludzie są później po prostu drożsi. Bardzo często przy dużych projektach nie da rady obejść się bez specjalistycznego oprogramowania wspomagającego np OR czy ocene zgodności z CE, a to kosztuje duże pieniądze.
W końcu, bezpieczna maszyna musi być często wyposażone w różnorakie techniczne środki bezpieczeństwa, a to również kosztuje nieraz ogromne pieniądze - kurtyny, bariery, skanery laserowe. Zawsze robi się wszystko żeby zaprojektować maszynę bezpieczną samą z siebie, ale często aby urządzenie było bezpieczne trzeba zastosować np jakieszabezpieczenia techniczne a weźmy taką kurtynę świetlną ze sterowaniem to jest ok 10 tyś zł za sam sprzęt, a gdzie tam zaprojektowanie, zaprogramowanie, uruchomienie!!!
To co piszesz jest więc przykre, kupujący chciałby, ale więcej nie zapłaci. Jak nie zapłaci więcej to będzie miał bardzo często urządzenie niezgodne z CE i po prostu niebezpieczne. Niestety kupujący nie mają świadomości że oni w ogromnym stopniu za zakup takiej maszyny są odpowiedzialni.
Ja często mam styczność z urządzeniami produkowanymi przez firmy konkurencyjne do mojej i przyznam że często włos się na głowie jeży. A ktoś to kupił, bo było taniej... Jak dojdzie do jakiegoś wypadku i komuś obetnie rękę, albo ktoś zginie to (oby tak się nie stało) wtedy okaże się czy faktycznie było taniej...
Krawat2007 napisał(a):Dla starszych konstruktorów są to rzeczy kompletnie nowe i ciężko im się połapać w gąszczu nowych przepisów. Młodych nie ma kto nauczyć. Ja kończyłem studia w 2001 i wtedy nikt nie wspominał o MD i tego typu tematach, nie wiem jak to wygląda dziś na uczelniach ale powinno to się stać istotnym punktem na politechnikach.
Na uczelni to jest temat przemilczany, ale nie sposób uczyć czegoś co się zmienia średnio co 3 lata. A same normy zharmonizowane zmieniają się stale.
Nieznajomość prawa jak wiadomo niestety nie zwalnia od odpowiedzialności.
Wśród inżynierów mechaników (w porównaniu np do budowlańców którzy muszą mieć uprawnienia, konstruktorzy budowlani muszą miećobowiązkowe ubezpieczenie OC) ta świadomość niestety jest bardzo mała.