_

Wymiarowanie

Forum ogólne. Miejsce na pierwsze pytania w karierze projektanta. Wszelkie tematy, których nie można zakwalifikować do jednej z poniższych grup.

Re: Wymiarowanie

Postprzez CFA » wrz 13, 2020 08:17

mrpl napisał(a):W przemyśle w którym pracuję jedna wadliwa sztuka na tysiąc to czasami powód aby ruszyć całą machinę zmiany konstrukcyjnej, bo może to spowodować niezwykle medialny problem który rzutuje na reputację całej korporacji. Nie piszę tu nawet o bezpieczeństwie bo sprawy z tym związane są oczywiste, a po prostu o czymś co jeśli się nawet raz zadzieje w nieodpowiednim momencie, z dużą dozą prawdopodobieństwa będzie pokazane w mediach na całym świecie.


Problemem w tym wątku stało się wykazanie czegoś innego. Nie tego, jak jedna wadliwa płytka na tysiąc powoduje problem.
Problemem jest to, jak bez żadnych zaleceń tysiące płytek są identyczne a zaledwie jedna jest inna (a i to wątpliwe).
CFA
 
Posty: 207
Dołączył(a): lis 16, 2009 23:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wymiarowanie

Postprzez pmarc » wrz 13, 2020 09:00

CFA napisał(a):Problemem w tym wątku stało się wykazanie czegoś innego. Nie tego, jak jedna wadliwa płytka na tysiąc powoduje problem.
Problemem jest to, jak bez żadnych zaleceń tysiące płytek są identyczne a zaledwie jedna jest inna (a i to wątpliwe).


Głównym problemem w tym wątku jest akceptacja (i to co gorsza, wg tego co mówisz, całkiem powszechna) dla tworzenia niekompletnej i niejednoznacznej dokumentacji technicznej.

Nie dziwi mnie, że większość wykonawców nie widzi w tym nic złego, bo po co dążyć do sytuacji, w których rysunek narzuca na nich więcej bezpośrednich wymagań, czyli więcej roboty (chociaż dla świadomego i odpowiedzialnego wykonawcy niekompletny lub niejednoznaczny rysunek to też duży problem). Natomiast opór konstruktorów przed dążeniem do tworzenia precyzjnej definicji geometrycznej jest dla mnie niezrozumiały. Rysunek jest częścią kontraktu/umowy z Klientem i jeżeli nie definiuje wszystkich wymagań funkcjonalnych części, może to potem zostać wykorzystane przeciwko niemu w przypadku jakiejś grubszej awarii, reklamacji, czy jakkolwiek to nazwiemy.

Przypadków tego typu sytuacji "podbramkowych" jest wiele i to w różnych branżach przemysłu. I wcale nie chodzi tu o prawdopodobieństwo wystąpienia rzędu 1/1000. Czasem jest to 1/10, a czasem mowa o dosłownie jednej sztuce.
pmarc
pmarc
 
Posty: 71
Dołączył(a): lip 31, 2009 17:04

Re: Wymiarowanie

Postprzez CFA » wrz 13, 2020 11:35

pmarc napisał(a):
CFA napisał(a):Problemem w tym wątku stało się wykazanie czegoś innego. Nie tego, jak jedna wadliwa płytka na tysiąc powoduje problem.
Problemem jest to, jak bez żadnych zaleceń tysiące płytek są identyczne a zaledwie jedna jest inna (a i to wątpliwe).


Głównym problemem w tym wątku jest akceptacja (i to co gorsza, wg tego co mówisz, całkiem powszechna) dla tworzenia niekompletnej i niejednoznacznej dokumentacji technicznej.
... Rysunek jest częścią kontraktu/umowy z Klientem i jeżeli nie definiuje wszystkich wymagań funkcjonalnych części, może to potem zostać wykorzystane przeciwko niemu w przypadku jakiejś grubszej awarii, reklamacji, czy jakkolwiek to nazwiemy.
Przypadków tego typu sytuacji "podbramkowych" jest wiele i to w różnych branżach przemysłu. I wcale nie chodzi tu o prawdopodobieństwo wystąpienia rzędu 1/1000. Czasem jest to 1/10, a czasem mowa o dosłownie jednej sztuce.


Tak zupełnie statystycznie. Zajmuję się produkcją jednostkową i rocznie produkuję tysiące różnych (każda inna) sztuk detali. Rysunki od kilkunastu klientów - ale często klient pracuje na dokumentacji swojego zleceniodawcy i dostaję oryginalne rysunki z Daimlera czy Rolanda. Tak jak pisałem geometria tolerowana jest stosunkowo rzadko - bardziej automatycznie - można pod to podciągnąć też dokładność rozstawu osi. Reklamacje są incydentalne (mniej niż jedna rocznie) i większości dotyczą bardziej pomyłek niż odchyłek a najczęściej estetyki i chyba tylko jedna dotyczyła zbyt dużej odchyłki cechy niezdefiniowanej na rysunku. Natomiast nigdy nie było tak, że te niezdefiniowane precyzyjnie cechy geometryczne były przedmiotem jakichś wątpliwości. Czyli jakoś to się broni i bez definiowania. Problemy to się zaczynają jak są bardziej odpowiedzialne rzeczy, ale wtedy też widzę na rysunkach, że zabezpiecza się konkretne cechy setkowymi czy mikronowymi odchyłkami a reszta wymiarów pozostaje bez odniesień do geometrii, więc nadal po staremu. I jak to się kupy trzyma i ten przemysł nie upadł jeszcze?
CFA
 
Posty: 207
Dołączył(a): lis 16, 2009 23:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wymiarowanie

Postprzez mrpl » wrz 13, 2020 14:18

Przemysł z tego powodu nie upadnie, ale cały czas ponosi tego koszty. Bezwładnośc w przemyśle to dziesiątki lat, dlatego w europejskim przemyśle, gdzie zmiany w ISO weszły stosunkowo niedawno jeszcze parę lat minie zanim do szefów wszystkich szefów dotrą informacje że tracą przez to pieniądze, ale jak to już w końcu do nich dotrze, to uwierz mi że jedną decyzją ruszą całą machinę, gdzie do głosu dojdą ludzie którzy znają najnowsze standardy i są w stanie je zaimplementować w firmie i w ciągu roku/dwóch sytuacja zmieni się diametralnie. Ja tą drogę już u siebie w firmie w dużej mierze przeszedłem, i nikt już nie kwestionuje tego czy jest słuszna, bo po prostu wszyscy na jakimś tam poziomie wiedzy o GD&T uważają dokładnie to samo.
mrpl
 
Posty: 140
Dołączył(a): kwi 05, 2011 01:40

Re: Wymiarowanie

Postprzez pmarc » wrz 13, 2020 16:17

CFA napisał(a):Tak zupełnie statystycznie. Zajmuję się produkcją jednostkową i rocznie produkuję tysiące różnych (każda inna) sztuk detali. Rysunki od kilkunastu klientów - ale często klient pracuje na dokumentacji swojego zleceniodawcy i dostaję oryginalne rysunki z Daimlera czy Rolanda. Tak jak pisałem geometria tolerowana jest stosunkowo rzadko - bardziej automatycznie - można pod to podciągnąć też dokładność rozstawu osi. Reklamacje są incydentalne (mniej niż jedna rocznie) i większości dotyczą bardziej pomyłek niż odchyłek a najczęściej estetyki i chyba tylko jedna dotyczyła zbyt dużej odchyłki cechy niezdefiniowanej na rysunku. Natomiast nigdy nie było tak, że te niezdefiniowane precyzyjnie cechy geometryczne były przedmiotem jakichś wątpliwości. Czyli jakoś to się broni i bez definiowania. Problemy to się zaczynają jak są bardziej odpowiedzialne rzeczy, ale wtedy też widzę na rysunkach, że zabezpiecza się konkretne cechy setkowymi czy mikronowymi odchyłkami a reszta wymiarów pozostaje bez odniesień do geometrii, więc nadal po staremu. I jak to się kupy trzyma i ten przemysł nie upadł jeszcze?


Jak powiedział Kolega mrpl, to nie jest kwestia tego czy przemysł upadnie czy nie. To kwestia posiadania pełnej kontroli nad wymaganiami geometrycznymi dla produktu począwszy od fazy jego projektowania, poprzez wdrożenie do produkcji, produkcję, kontrolę jakości i kolejne kroki w cyklu życia części. To możliwość tworzenia produktów, nad których jakością można zapanować i nią zarządzać, a nie tylko reagować na jej brak w momencie wystąpienia jakiegoś problemu. Jeżeli ktoś tej kontroli nie potrzebuje lub uważa, że ją posiada bez konieczności stworzenia pełnej i jednoznacznej dokumentacji, ma do tego święte prawo. I pewnie nie przeszkodzi mu to w odniesieniu sukcesu w swojej branży.

Wiem natomiast z doświadczenia, że - jak to z życiu bywa - nie wszystko zawsze idzie jak po maśle nawet w przypadku firm, w których wydawałoby się, że wszystko śmiga jak w "szwajcarskim zegarku". Brak dobrej dokumentacji technicznej na pewno nie pomaga w doborze właściwych procesów produkcyjnych, w ustalaniu tzw. "interface'ów" pomiędzy współpracującymi częściami (zwłaszcza gdy ich właścicielami są zupełnie różne firmy), w optymalizacji tolerancji itd. itp.

Na koniec dodam jeszcze, że cała ta dyskusja dotyczyła niejednoznaczności i niekompletności rysunku dla śmiesznie prostego detalu. Nie trudno zatem wyobrazić sobie, jak wyglądać by ona mogła w przypadku bardziej skomplikowanej geometrii. Ba, w całej tej "dyspucie" nie doszliśmy nawet do zagadnienia, że wymiarowanie tego typu (tj. użycie wymiarów bezpośrednio tolerowanych do opisu innych cech niż rozmiar) z natury nie pozwala na zdefiniowanie najbardziej funkcjonalnego kształtu pola tolerancji dla elementów typu otwór, czyli pola walcowego. Ale to zapewne też dla wielu nie jest problem, bo przecież wszystkie procesy produkcyjne tego świata w dzisiejszych czasach są na tyle dokładne, że nie ma sensu zastanawiać się nad dopuszczaniem do użycia większej liczby części niż tej wynikłej z zastosowania prostych, a jednak archaicznych, wymiarów liniowych tolerowanych +/-.

Ach i zapomniałbym, bardzo dziękuję za utrzymanie dyskusji w jej metytorycznych ramach. Wpadam nieraz na to forum i niejednokrotnie jestem przerażony poziomem kultury uczestników niektórych dyskusji. Fajnie, że tym razem nie skończyło się na obrażaniu i innych inwektywach. Oby tak dalej.

Pozdrawiam.
pmarc
pmarc
 
Posty: 71
Dołączył(a): lip 31, 2009 17:04

Re: Wymiarowanie

Postprzez sturnus » wrz 17, 2020 22:35

Wnioskując z dyskusji - jednak dla NASA!
sturnus
 
Posty: 202
Dołączył(a): lip 03, 2006 22:53

Re: Wymiarowanie

Postprzez mrpl » wrz 18, 2020 00:09

A potem w drugim temacie - czy możliwe jest przekroczenie przez konstruktora z 15 letnim stażem granicy 6 czy 8k brutto? ;)
mrpl
 
Posty: 140
Dołączył(a): kwi 05, 2011 01:40

Poprzednia strona

Powrót do Pytania studentów, laików i początkujących

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników