_

Zbiorniki ciśnieniowe - program oparty na MESie

Forum o CAE.

Re: Zbiorniki ciśnieniowe - program oparty na MESie

Postprzez gouda » lut 16, 2010 09:41

Ciekawi mnie to, bo jesli jest to szybciej niz liczenie wedlug sprawdzonych sposobów PN-EN 13445 lub naszych super prymitywnych UDT to chyba sie przesiade na ANSYSA Smile

Pozdr.


A ja bym powiedział że te prymitywne sposoby obliczen wg UDT (DT-UC-90/WO-O) w 99% przypadków są wystarczające. Np w produkcji jednostkowej - jaki sens ma optymalizacja? Ile zaoszczędzimy redukując śiankę zbiornika o 1mm? A ile wydamy na specjalistyczne oprogramowanie. Od lat liczę zbiorniki cisnieniowe, próżniowe wg. o ryznych kształtach objetosciach itd wg.wytycznych UDT i jakos nie stwarza to problemów... A Ansys nawet po 40 latahc by mi sie nie zwrócił... Chłopaki ostrożnie z tym CAE żebyście się za bardzo nie odmódżyli...
gouda
 
Posty: 690
Dołączył(a): lip 30, 2008 00:02

Re: Zbiorniki ciśnieniowe - program oparty na MESie

Postprzez nodek » lut 16, 2010 10:25

Z tego, co zauważyłem, to MES na razie ma zastosowanie w miejscach, gdzie koszt inwestycji wymaga uniknięcia błędów, które powodowały by ogromne straty finansowe. Tak więc liczone są turbiny, silniki lotnicze, konstrukcje nośne i części wprowadzane do produkcji wielkoseryjnej (elementy samochodów, czy czegokolwiek innego). Z czasem MES stanie się powszechnie stosowany, wtedy też stanie się tani (oprogramowanie) i dostępny dla użytkowników liczących między innymi zbiorniki ciśnieniowe.
nodek
 
Posty: 97
Dołączył(a): gru 06, 2008 16:59

Re: Zbiorniki ciśnieniowe - program oparty na MESie

Postprzez gouda » lut 16, 2010 10:39

Z tego, co zauważyłem, to MES na razie ma zastosowanie w miejscach, gdzie koszt inwestycji wymaga uniknięcia błędów, które powodowały by ogromne straty finansowe.


pozwolę się stanowczo nie zgodzić. Zdecydowanie nie chodzi tu o uniknięcie błędów. Najpewniejsze były i zawsze będą analityczne obliczenia bez pomocy jakiegokolwiek softu. Chodzi tu raczej o optymalizację która trudna jest do osiągnięcia metodami analitycznymi. Za to świetną metoda optymalizacyjną jest MES. Nie pamiętam żeby kiedykolwiek poprawnie wykonany zbiornik wg norm UDT eksplodował (pomijając korozję, zużycie materiału czy niewłaciwe wykonanie), natomiast jestem w stanie podac wiele przypadkow błędnych obliczeń MESowskich, więc zdecydowanie nie o to tu chodzi. MES pozwala natomiast robić rzeczy które niemożliwe do zrealizowania w sposób konwencjonalny. Ja tu widze inny problem, ze młodzi inzynierowie i studenci czesto napalają się na możliwości programów MESowskich podczas kiedy brak im teorii, brak im wiedzy z wytrzymałości materiałów itd. Mój św.p. dziadek zawsze twierdził - kiedys to byli INŻYNIEROWIE a ja się z tego po cichu śmiałem. Teraz mam dokładnie takie same zdanie jak on.
gouda
 
Posty: 690
Dołączył(a): lip 30, 2008 00:02

Re: Zbiorniki ciśnieniowe - program oparty na MESie

Postprzez nodek » lut 16, 2010 15:20

Tak, zgodzę się. Natomiast wszyscy wiemy, że w dzisiejszych czasach liczy się przede wszystkim czas. Myślę, że naturalną koleją rzeczy jest automatyzacja procesów projektowania. Nadejdzie chwila, że systemy doradcze i weryfikujące będą na tyle dobre, że odejdzie się od analitycznego rozwiązywania zagadnień tylko i wyłącznie dlatego, że jest czasochłonne. Bynajmniej nie uważam, że to dobre, ale to już się dzieje. Wystarczy spojrzeć na pakiet CATIA z Knowledge Advisor. Raz wpisze się informację odnośnie kosztów wiercenia otworów w czymśtam i podpowie podczas projektowania, że może lepiej wykonać 2 otwory M12 zamiast 3 M10... Poczekamy, a Abaqus for CATIA będzie podpowiadał, że ta belka nie powinna być w tym miejscu ze względu na koncentrację naprężeń...

Wynika z tego czarny scenariusz - laicyzacja środowiska inżynierów (która teraz też ma miejsce - redukcja wymiarów godzinowych kursów inżynierskich/magisterskich). Póki co komputery są tak inteligentne jak użytkownicy przed nimi. Jak zwykle odszedłem od tematu...
nodek
 
Posty: 97
Dołączył(a): gru 06, 2008 16:59

Re: Zbiorniki ciśnieniowe - program oparty na MESie

Postprzez nodek » lut 16, 2010 15:32

Nawiasem mówiąc, kiedyś ci INŻYNIEROWIE czuli, ale nie znali zagadnień teoretycznych, które opracowano w bliższych nam czasach. Także do tego należy też podejść z dystansem.

Druga sprawa to to, że kiedyś studiowali ci, którzy chcieli zdobywać wiedzę. Obecnie każdy idzie na studia, a kryteria doboru studentów są coraz bardziej zaniżane. Teraz nie tylko produkuje się na kierunkach marketing i zarządzanie, teraz produkuje się też inżynierów. Masowo i nawet na prywatnych uczelniach. Miałem kiedyś takiego współlokatora, który obecnie jest magistrem inżynierem mechanikiem. Nie wie, co to jest moduł Younga, ale chwalił się tym tytułem zaraz po obronie wszem i wobec. Na szczęście poszedł później do szkoły oficerskiej i niczego nie projektował...
nodek
 
Posty: 97
Dołączył(a): gru 06, 2008 16:59

Re: Zbiorniki ciśnieniowe - program oparty na MESie

Postprzez luki85 » lut 16, 2010 21:05

dar napisał(a):
///RSth napisał(a):Szukam programów do obliczeń zbiorników ciśnieniowych (głównie kompozytowych, ale nie tylko). I chciałem poprosić o podanie nazw programów do obliczeń (opartych o MES, zgodność z ASME), resztę sobie znajdę w googlach. Interesują mnie specjalistyczne programy, a nie general-FEA i raczej te tańsze.



Pracuje trochę w branży i szczerze mówiąc rzadko spotykałem się z obliczeniami ciśnieniówki za pomocą MES.
Jeżeli już to tylko do obliczeń jakichś wysokociśnieniowych reaktorów.

99% zbiorników liczy sie za pomocą programów niemesowskich takich jak Compress, PVElite czy VVD.

I zasadzie jest to dla większości wystarczjące


Jestem poczatkujacym inzynierem, ale sadze ze jednak trzeba isc z duchem czasow i jednak wprowadzac MES chociaz sam jeszcze tego nie potrafie :D ALe mam nadzieje ze sie naucze. Mam pytanie do Pana dar czy orientuje sie Pan jak to jest z normami PN-EN 13445-3 ? Jak UDT do tego podchodzi? Jaka dokumentacje trzeba im przedlozyc zeby uznali taki projekt? Nie jestem dlugo w tej branzy i narazie mialem tylko stycznosc z obliczeniami wg UDT dlatego pytam. I wlasnie co do tych wyzej wymienionych programow tzn. PV Elite, VVD to ktore czesciej sie spotyka w przemysle? Narazie szkole sie w VVD bo mam taka mozliwosc. Tzn szkole sie samodzielnie czyli norma w "łapę" i jazda z obliczaniami. Czy wie Pan moze o jakis materialach edukacyjnych co do VVD? Pytam bo juz po drodze spotkalem troche niescislosci w oznaczeniach itd. A! I jeszcze jedno pytanko: VVD tworzy dokumentacje w formie rysunkow, ale nie wiem czy to ja moze jestem taki lewy czy program jest tak toporny ze ta dokumentacja to tylko do rysunkow ofertowych sie nadaje czyli wymiary przesuniete, albo jak sie zapisze w dxf to zamiast okregu to element zlozony z odcinkow.
luki85
 
Posty: 137
Dołączył(a): lis 23, 2009 22:26
Lokalizacja: Śląsk

Re: Zbiorniki ciśnieniowe - program oparty na MESie

Postprzez luki85 » lut 16, 2010 21:15

gouda napisał(a):
Ciekawi mnie to, bo jesli jest to szybciej niz liczenie wedlug sprawdzonych sposobów PN-EN 13445 lub naszych super prymitywnych UDT to chyba sie przesiade na ANSYSA Smile

Pozdr.


A ja bym powiedział że te prymitywne sposoby obliczen wg UDT (DT-UC-90/WO-O) w 99% przypadków są wystarczające. Np w produkcji jednostkowej - jaki sens ma optymalizacja? Ile zaoszczędzimy redukując śiankę zbiornika o 1mm? A ile wydamy na specjalistyczne oprogramowanie. Od lat liczę zbiorniki cisnieniowe, próżniowe wg. o ryznych kształtach objetosciach itd wg.wytycznych UDT i jakos nie stwarza to problemów... A Ansys nawet po 40 latahc by mi sie nie zwrócił... Chłopaki ostrożnie z tym CAE żebyście się za bardzo nie odmódżyli...


Zgodze sie ze te przepisy wystarczaja, ale do typowych aparatow, czyli proste zbiorniczki, reaktory rowniez. Ale jak sie ma do czynienia z wyparkami cyrkulacyjnymi typu Roberta z dnem sitowym z rura cyrkulacyjna to juz sie rodzi dla mnie problem jak to policzyc, bo nie jest to juz standardowe sito tylko sito z duzym otworem w srodku. I tez kieruje pytanie do bardziej doswiadczonych kolegow czy moze ktos z was wie jak to policzyc? Oprocz tego jak uwzglednic obciazenie napedem mieszadla pionowego zbiornika? Wiadomo ze na wyboczenie, ale jak liczyc wtedy dna elipsoidalen? Juz nie mowiac o ciezkich reaktorach podpartych na lapach i podwojnym pierscieniu.. jak liczyc wtedy wzmocnienie pierscieniem? Jak juz mowilem dopiero raczkuje, ale chociaz duzo czytam, szukam i sam kombinuje trudno mi sie spotkac z takimi przypadkami obliczen.. pewnie jest tylko ja o tym nie wiem :D Wiec tez pytanie do bardziej doswiadczonych kolegow: czy moze ktos zna jakas literature warta polecenia (tylko nie Pikon) :D
luki85
 
Posty: 137
Dołączył(a): lis 23, 2009 22:26
Lokalizacja: Śląsk

Re: Zbiorniki ciśnieniowe - program oparty na MESie

Postprzez dar » lut 16, 2010 22:44

luki85 napisał(a):
gouda napisał(a):
Ciekawi mnie to, bo jesli jest to szybciej niz liczenie wedlug sprawdzonych sposobów PN-EN 13445 lub naszych super prymitywnych UDT to chyba sie przesiade na ANSYSA Smile

Pozdr.


A ja bym powiedział że te prymitywne sposoby obliczen wg UDT (DT-UC-90/WO-O) w 99% przypadków są wystarczające. Np w produkcji jednostkowej - jaki sens ma optymalizacja? Ile zaoszczędzimy redukując śiankę zbiornika o 1mm? A ile wydamy na specjalistyczne oprogramowanie. Od lat liczę zbiorniki cisnieniowe, próżniowe wg. o ryznych kształtach objetosciach itd wg.wytycznych UDT i jakos nie stwarza to problemów... A Ansys nawet po 40 latahc by mi sie nie zwrócił... Chłopaki ostrożnie z tym CAE żebyście się za bardzo nie odmódżyli...


Zgodze sie ze te przepisy wystarczaja, ale do typowych aparatow, czyli proste zbiorniczki, reaktory rowniez. Ale jak sie ma do czynienia z wyparkami cyrkulacyjnymi typu Roberta z dnem sitowym z rura cyrkulacyjna to juz sie rodzi dla mnie problem jak to policzyc, bo nie jest to juz standardowe sito tylko sito z duzym otworem w srodku. I tez kieruje pytanie do bardziej doswiadczonych kolegow czy moze ktos z was wie jak to policzyc? Oprocz tego jak uwzglednic obciazenie napedem mieszadla pionowego zbiornika? Wiadomo ze na wyboczenie, ale jak liczyc wtedy dna elipsoidalen? Juz nie mowiac o ciezkich reaktorach podpartych na lapach i podwojnym pierscieniu.. jak liczyc wtedy wzmocnienie pierscieniem? Jak juz mowilem dopiero raczkuje, ale chociaz duzo czytam, szukam i sam kombinuje trudno mi sie spotkac z takimi przypadkami obliczen.. pewnie jest tylko ja o tym nie wiem :D Wiec tez pytanie do bardziej doswiadczonych kolegow: czy moze ktos zna jakas literature warta polecenia (tylko nie Pikon) :D



do ciężkich przypadków wynajmuje się firmę która liczy za pomocą MES, wychodzi to taniej niz kupowanie Ansysa
Avatar użytkownika
dar
 
Posty: 248
Dołączył(a): gru 11, 2005 10:54

Re: Zbiorniki ciśnieniowe - program oparty na MESie

Postprzez dar » lut 16, 2010 22:50

luki85 napisał(a):
dar napisał(a):
///RSth napisał(a):Szukam programów do obliczeń zbiorników ciśnieniowych (głównie kompozytowych, ale nie tylko). I chciałem poprosić o podanie nazw programów do obliczeń (opartych o MES, zgodność z ASME), resztę sobie znajdę w googlach. Interesują mnie specjalistyczne programy, a nie general-FEA i raczej te tańsze.



Pracuje trochę w branży i szczerze mówiąc rzadko spotykałem się z obliczeniami ciśnieniówki za pomocą MES.
Jeżeli już to tylko do obliczeń jakichś wysokociśnieniowych reaktorów.

99% zbiorników liczy sie za pomocą programów niemesowskich takich jak Compress, PVElite czy VVD.

I zasadzie jest to dla większości wystarczjące


Jestem poczatkujacym inzynierem, ale sadze ze jednak trzeba isc z duchem czasow i jednak wprowadzac MES chociaz sam jeszcze tego nie potrafie :D ALe mam nadzieje ze sie naucze. Mam pytanie do Pana dar czy orientuje sie Pan jak to jest z normami PN-EN 13445-3 ? Jak UDT do tego podchodzi? Jaka dokumentacje trzeba im przedlozyc zeby uznali taki projekt? Nie jestem dlugo w tej branzy i narazie mialem tylko stycznosc z obliczeniami wg UDT dlatego pytam. I wlasnie co do tych wyzej wymienionych programow tzn. PV Elite, VVD to ktore czesciej sie spotyka w przemysle? Narazie szkole sie w VVD bo mam taka mozliwosc. Tzn szkole sie samodzielnie czyli norma w "łapę" i jazda z obliczaniami. Czy wie Pan moze o jakis materialach edukacyjnych co do VVD? Pytam bo juz po drodze spotkalem troche niescislosci w oznaczeniach itd. A! I jeszcze jedno pytanko: VVD tworzy dokumentacje w formie rysunkow, ale nie wiem czy to ja moze jestem taki lewy czy program jest tak toporny ze ta dokumentacja to tylko do rysunkow ofertowych sie nadaje czyli wymiary przesuniete, albo jak sie zapisze w dxf to zamiast okregu to element zlozony z odcinkow.



UDT raczej uznaje obliczenia wg EN nie ma innego wyjścia, chociaż swoja drogą nie jesteś skazany na UDT możesz zrobić te obliczenia wg ASME, AD-M czy EN .
jest kilka jednostek certyfikujących TUV Nord , Tuv sud, Loyd Register czy PRS.
Avatar użytkownika
dar
 
Posty: 248
Dołączył(a): gru 11, 2005 10:54

Re: Zbiorniki ciśnieniowe - program oparty na MESie

Postprzez luki85 » lut 16, 2010 23:04

dar wiem, ze moglbym wg Asme ,ale bedac szczerym to nie mam opanowego obliczen wg Asme. Siedze teraz w PN-EN 13445-3 dlatego tak naciskam na ta norme. Mysle ze dobrze by bylo opanowac najpierw cos co jest zblizone do UDT a tu jest akurat podobienstwo wiec za to pierwsze sie wzialem. Wlasnie czytalem o PV Elite, ale gdzies wyczytalem ze nie licze on wg PN-EN. Czy wychodzi na to ze ASME jest jednak bardziej rozpowszechnione? A co UDT to tak jak mowilem tylko z nimi mialem doczynienia. Nie jest to zalezne ode mnie (nawet nie wiem od kogo :D) ale dotychczasz to przez ich rece przechodza projekty w firmie gdzie sie zachaczylem. Wiec jeszcze raz zapytam co trzeba tzn. jaka dokumentacje kompletna zeby UDT przyjelo projekt? Jakies certyfikacje dla materialow czy cos takiego ?
luki85
 
Posty: 137
Dołączył(a): lis 23, 2009 22:26
Lokalizacja: Śląsk

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do CAE

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników