_

Obliczenia kołnierzy wg EN 13445-3 w VVD

Forum o CAE.

Obliczenia kołnierzy wg EN 13445-3 w VVD

Postprzez Dexter 2012 » sie 28, 2013 08:51

Witam
Czy ktoś z forumowiczów ma doświadczenie z obliczeniami kołnierzy w VVD ? Liczę istniejące kołnierze wg EN 13445-3, moduł Taylora, za nic nie chcą wychodzić, a aparat pracuje do 20 lat ... Co mogę zmienić, to materiał śrub lub uszczelkę, ale to nie daje rezultatów.

Ponieważ moje VVD to wersja 10, gdzie mam moduł wg załącznika G (z tego co wiem warunki w normie w tym załączniku były zmieniane w 2008r), (obliczenia tu wychodzą), ale UDT nie akceptuje jak przyjmuję normowe współczynniki uszczelek, bo producent uszczelek takowych współczynników nie posiada.

I jestem na razie w kropce

Dzięki
Michał
Dexter 2012
 
Posty: 18
Dołączył(a): sie 27, 2012 09:46

Re: Obliczenia kołnierzy wg EN 13445-3 w VVD

Postprzez LukaszPK » sie 28, 2013 10:09

Dexter 2012 napisał(a):iczę istniejące kołnierze wg EN 13445-3, moduł Taylora, za nic nie chcą wychodzić, a aparat pracuje do 20 lat ... Co mogę zmienić, to materiał śrub lub uszczelkę, ale to nie daje rezultatów.


Po pierwsze trzeba zacząć od tego jak były liczone te kołnierze (w momencie kiedy ktoś projektował cały aparat, czy rurociąg). Jeśli liczone to było wg ASME, CODAP, BS, albo innej zagranicznej specyfikacji (oprócz ADM) to wyniki powinny być porównywalne. Metoda Taylora Forga ma to do siebie, że nie uwzględnia szeregu innych obciążeń kołnierza. Oprócz tego zajrzyj do normy, bo jak zauważysz naciąg "W" to nie jest siła naciągu śrub, w związku z czym mamy tu do czynienia z pewnym zapasem bezpieczeństwa, który można ominąć przy śrubach większych niż M20 (a dlaczego to doczytaj w biuletynie Taylot Forge, albo w normie EN 13445-3). Dodam tylko, że WUDT-UC używa do obliczeń kołnierzy siły naciągu śrub, co znacznie zmniejsza ich obciążenie w stosunku do metody Taylor Forge (może dlatego nie chcą wyjść te kołnierze).

Dexter 2012 napisał(a):Ponieważ moje VVD to wersja 10, gdzie mam moduł wg załącznika G (z tego co wiem warunki w normie w tym załączniku były zmieniane w 2008r), (obliczenia tu wychodzą), ale UDT nie akceptuje jak przyjmuję normowe współczynniki uszczelek, bo producent uszczelek takowych współczynników nie posiada.


Normowe, czyli jakie? Jeśli to te w tabelach zawartych w EN 13445 lub w EN 1591 to UDT musi przyjąć obliczenia. On nie ma prawa decydować jakie wartości (parametry) uszczelek będą decydować o szczelności połączenia. Wszystko zależy od producenta, który daje "papier" czy dana uszczelka spełnia wymagania powyższych norm. Wtedy nawet producent może przyjąć w opisie, że współczynniki są zgodne z tym co mówi norma. Druga sprawa to rodzaj uszczelki: dla typowych uszczelek z materiałów wymienionych w EN 13445 czy EN 1591 możesz spokojnie przyjmować wartości z tabeli.

Polecam zajrzeć do norm, poczytać, bo wtedy łatwiej zrozumieć temat i podjąć pewne decyzje, gdzie można jeszcze coś zmienić, aby połączenie było szczelne i wystarczająco wytrzymałe. Oprócz materiału uszczelek, może zmniejszyć jeszcze ich wymiar. Wszystko zależy jak dużo naprężenia przekraczają te dopuszczalne wartości. Podaj jeszcze jaki kołnierz liczysz, bo jeśli to szyjkowy, albo kryzowy to też jest kilka metod podejścia (co w stosunku do ASME jest zaletą, bo tu nie ma tego sformułowania "optional flange/types").
LukaszPK
 
Posty: 767
Dołączył(a): cze 20, 2010 23:06

Re: Obliczenia kołnierzy wg EN 13445-3 w VVD

Postprzez Dexter 2012 » sie 29, 2013 07:32

LukaszPK napisał(a):Po pierwsze trzeba zacząć od tego jak były liczone te kołnierze (w momencie kiedy ktoś projektował cały aparat, czy rurociąg).


Mam starą, odtworzeniową dokumentację, w której nie ma obliczeń... Nikt nic nie wie o obliczeniach. Pierwotna dokumentacja zaginęła lub została zniszczona. Dziwne ale prawdziwe. Tak to jest jak coś się chce zrobić ze starymi aparatami sprzed x lat.

LukaszPK napisał(a):Normowe, czyli jakie? Jeśli to te w tabelach zawartych w EN 13445 lub w EN 1591 to UDT musi przyjąć obliczenia.


Chodzi o współczynniki wg EN13445-3 zał G.
UDT akceptuje współczynniki normowe wg EN 13445-3 załącznik G jeśli wytwórca uszczelki je potwierdza, a w tej chwili tak NIE jest. Było by inaczej gdyby był to nowy aparat, bo wtedy wytwórca bierze odpowiedzialność za aparat. Takie jest stanowisko UDT, które osobiście słyszałem. Tak wystarczy krótkie oświadczenie producenta, że współczynniki uszczelki są zgodne z normą i UDT nie czepia się. Dziś jest szansa, że wytwórca uszczelek potwierdzi współczynniki wg normy.

Dzięki za podpowiedzi nt normy, będę szukał tego co powiedziałeś. Liczę kołnierze kryzowe zbliżone do DN800 PN6 występ / rowek, które są na kolumnie. W tej chwili wykorzystanie kołnierza pokazuje na około 300%

Dzięki za odpowiedź, pozdrawiam
Dexter 2012
 
Posty: 18
Dołączył(a): sie 27, 2012 09:46

Re: Obliczenia kołnierzy wg EN 13445-3 w VVD

Postprzez LukaszPK » sie 29, 2013 08:09

Przy DN800 możesz spokojnie redukować przekrój śrub. Użyj śruby z przewężoną szyjką (waisted stud) i zredukuj siłę obciążającą kołnierz do wartości wymaganej siły naciągu śrub. Nie licz kołnierza na częściową nośność śrub, bo przy śrubach rzędu M27 to będziesz miał duże obciążenie kołnierza. Zakładam, że naprężenia są przekroczone w szyjce kołnierza (jeśli to kołnierz szyjkowy). Jeśli tak jest to jeszcze możesz sprawdzić jak zachowuje się kryza, przy założeniu że kołnierz integralny będzie liczony jak luźny (loose). Zajrzyj do normy, tam jest to opisane (jakie warunki trzeba spełnić), aby stosować powyższe sposoby zmniejszenia naprężeń czy siły obliczeniowej.
LukaszPK
 
Posty: 767
Dołączył(a): cze 20, 2010 23:06

Re: Obliczenia kołnierzy wg EN 13445-3 w VVD

Postprzez Dexter 2012 » sie 29, 2013 09:04

Liczę kołnierz kryzowy, nie wychodzą naprężenia w szyjce, promieniowe + w szyjce, styczne + w szyjce

Dzięki
Załączniki
2013-08-29_085821.jpg
Dexter 2012
 
Posty: 18
Dołączył(a): sie 27, 2012 09:46

Re: Obliczenia kołnierzy wg EN 13445-3 w VVD

Postprzez kurtz23 » sie 29, 2013 10:26

a spróbuj zastosować GORSZY materiał śrub i węższą uszczelkę, bo praktycznie przekroczenia masz tylko dla warunków montażowych,

śruby masz na 50% więc raczej bardzo mocne w stosunku do kołnierza a program liczy jeszcze kołnierz na warunek montażowy w którym uwzględnia zgięcie kołnierza przy maksymalnym wytężeniu śrub (gdyby pan Edek wziął klucz + rure 5 metrów i na maksa skręcał kołnierz ;) )
w wielu przypadkach zastosowanie gorszych (czy lepiej mówiąc bardziej kompatybilnych w stosunku do kołnierza) śrub załatwia sprawę,
kurtz23
 
Posty: 50
Dołączył(a): mar 07, 2012 09:21

Re: Obliczenia kołnierzy wg EN 13445-3 w VVD

Postprzez LukaszPK » sie 29, 2013 11:48

kurtz23 napisał(a):warunek montażowy w którym uwzględnia zgięcie kołnierza przy maksymalnym wytężeniu śrub (gdyby pan Edek wziął klucz + rure 5 metrów i na maksa skręcał kołnierz ;) )


no nie tak na pełną nośność śrub, bo jednak masz we wzorze na W wartość średnią z przekroju przyjętego i obliczonego (wymaganego). Nie mniej mając wytężenie śrub 50% spokojnie można dać gorszy materiał lub "waisted stud" lub jak wcześniej wspomniałem wartość W zastąpić naciągiem wymaganym dla zapewnienia szczelności (dla śrub większych niż M20 i nie zapominając uwzględnić warunków montażu - stan powierzchni, czym dokręcamy itd.).

PS. Stosowanie śrub z gorszego materiału może mieć zgubny wpływ na połączenie - zwłaszcza przy wysokich temperaturach, gdzie dużą rolę spełnia zjawisko pełzania, czy relaksacja. Stąd nie znając warunków pracy kołnierza nie proponuję tego rozwiązania.
LukaszPK
 
Posty: 767
Dołączył(a): cze 20, 2010 23:06

Re: Obliczenia kołnierzy wg EN 13445-3 w VVD

Postprzez Dexter 2012 » sie 29, 2013 13:04

Zastosowałem najgorszy materiał śrub jaki znalazłem tzn 4.6, uszczelka ma szerokość 10 mm, tutaj nie mam za bardzo pola manewru.

Zmniejszałem przekrój śrub wpisując go z palucha, z 324 mm2 dla M24 do 100mm2 ( średnica przewężenia 11mm - nonsens) i wykorzystanie spadło mi do 130 %.

Pozostaje wpisać naciąg Wm1, 2 i patrzeć co się dzieje, do tego potrzebuję przekopać się przez normę
W tej chwili wartości W mam 0

A aparat sobie spokojnie pracuje od x lat :)
Dexter 2012
 
Posty: 18
Dołączył(a): sie 27, 2012 09:46

Re: Obliczenia kołnierzy wg EN 13445-3 w VVD

Postprzez kurtz23 » sie 29, 2013 13:33

Dexter 2012 napisał(a):A aparat sobie spokojnie pracuje od x lat :)


Dlatego podchodzę z dużą rezerwą do tych obliczeń, zwłaszcza, że zmieniając powierzchnię wykończenia śrub (chropowata, gładka, bardzo gładka) można uzyskać wyniki różne o 100%.
A jaki mamy wpływ jaka śruba będzie zastosowana na montażu? Znikomy.
kurtz23
 
Posty: 50
Dołączył(a): mar 07, 2012 09:21

Re: Obliczenia kołnierzy wg EN 13445-3 w VVD

Postprzez LukaszPK » sie 29, 2013 14:42

Dexter 2012 napisał(a):Zastosowałem najgorszy materiał śrub jaki znalazłem tzn 4.6, uszczelka ma szerokość 10 mm, tutaj nie mam za bardzo pola manewru.


Jeśli chodzi o śruby to bym tak nie szalał z tym materiałem (klasą 4.6). Zauważ, że te śruby można stosować, ale tylko jeśli są zgodne z EN-ISO 898-1 lub ze stara polską normą PN-M-82054 i to tylko do ciśnienia 1,6MPa i do temp.200deg. Oprócz tego ISO 898-1 (jak się nie mylę) nie jest zharmonizowa z PED. Chyba, że nie jest to urządzenie podlegające pod UDT czy PED, to wtedy nawet kołnierzy nie musisz liczyć. Co do uszczelki to nie ma co kombinować z przylgą C-D.

Dexter 2012 napisał(a):Pozostaje wpisać naciąg Wm1, 2 i patrzeć co się dzieje, do tego potrzebuję przekopać się przez normę
W tej chwili wartości W mam 0


No to Ci nic nie da, bo do obliczeń i tak weźmie Ci większą wartość z tej co wprowadzisz i z tej co policzy Ci VVD. Weź ustaw w zakładce gdzie uzupełniasz dane dla śrub, żeby uwzględnił: "Reduce safety against abuse by ...." itd. Z resztą pod "Bolt material Data" masz w białym polu opisane o co chodzi. Nie pamiętam czy ta opcja jest w wersji jaką ty używasz, ale powinna być. Jeśli nie ma to musisz sam przeliczyć naciąg montażowy wykorzystując przy tym załącznik G normy EN 13445-3. Tam jest ładnie opisane jakie wartości współczynników tarcia uwzględniać, jakie wartości współczynników przy dokręceniu odpowiednim narzędziem itd. Ale w VVD tego nie "wklepiesz", bo jak nie masz tego w swojej wersji to musisz liczyć to na kartce papieru. Spokojnie sobie poradzisz mając jakiś stary wydruk VVD bo on Cię pokieruje jak policzyć kołnierz (patrząc na numery wzorów z EN 13445-3). Jedynie co będziesz musiał zmienić to ten naciąg. I po sprawie.

kurtz23 napisał(a):Dlatego podchodzę z dużą rezerwą do tych obliczeń, zwłaszcza, że zmieniając powierzchnię wykończenia śrub (chropowata, gładka, bardzo gładka) można uzyskać wyniki różne o 100%.


W EN 13445-3 nie ma to żadnego znaczenia. W przepisach UDT był współczynnik uwzględniający dokładność wykonania śruby. Chyba, że się mylę, ale jeśli tak to napisz coś więcej, bo sam coś z chęcią poznam coś nowego :)

kurtz23 napisał(a):A jaki mamy wpływ jaka śruba będzie zastosowana na montażu? Znikomy


Oj mamy, mamy. Zależy co to za urządzenie. Ale prawda jest taka, że jeśli coś jest pod UDT, to wyraźnie przestrzegają zasad stosowania śrub i uszczelek tych co w specyfikacji. I za każdą wymianą uszczelek zawsze przelicza się kołnierz (podobnie jest ze zmian śrub).
LukaszPK
 
Posty: 767
Dołączył(a): cze 20, 2010 23:06

Następna strona

Powrót do CAE

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników