_

Tolerancje ogólne, a warunek powłoki E.

Zagadnienia inżynierskie: problemy w oderwaniu od konkretnej aplikacji.

Re: Tolerancje ogólne, a warunek powłoki E.

Postprzez Sitro » mar 15, 2016 12:58

Obecnie bazuję na podręczniku Specyfikacje Geometrii Wyrobów (GPS). Podręcznik europejski z 2004 roku i tam wyraźne wskazany jest warunek że aby zastosować tolerancje ogólne należy w opisie przywołać PN-88/M-01142 (ISO 8015) i tak to jest opisane na przykładowych rysunkach z tolerancjami ogólnymi. Być może to specyfika naszego ogródka, ale właśnie o to chodzi że chcę się pozbyć różnych wątpliwości co do prawidłowego opisu.

Natomiast zupełnie się nie zgadzam co do fundamentalnej filozofii rezygnowania z tolerancji ogólnych. Można znaleźć wiele przykładów rysunków prezentujących dwa praktyczne warianty rysunku z zastosowaniem tolerancji ogólnych i bez. Można dostać oczopląsu od ilości ramek dla wszystkich tolerancji kształtu, kierunku położenia i bicia o tolerancjach dla wymiarów liniowych nie wspominając i są to stosunkowo proste detale. Nie wiem dlaczego twierdzisz że stosowanie tolerancji ogólnych prowadzi do niejednoznaczności rysunkowych ja uważam, że przeciwnie bo z jednej strony trudno wszystko tolerować, głównie mam na myśli tolerancje geometryczne, a bez „bezpiecznika” w postaci zdefiniowanych tolerancji ogólnych łatwiej o nieporozumienia i błędy. Tym bardziej stwierdzenie że idea tolerancji ogólnych stoi w sprzeczności z funkcjonalnym doborem tolerancji jest jak dla mnie nietrafione ja uważam dokładnie odwrotnie. Co do obecnych metod zaawansowanej obróbki to już zależy od konkretnych możliwości firmy i niestety czynnika ludzkiego którego wyeliminować się nie da, bowiem niekiedy detal trzeba zamocować więcej niż jeden raz i trochę pomyśleć. Akurat te tolerancje są bardzo przejrzyste nie ma tu rozbudowanych tabelek tylko cztery oraz trzy klasy dokładności ale to wiele załatwia jeśli chodzi o przejrzystość rysunku.
Sitro
 
Posty: 8
Dołączył(a): mar 11, 2016 17:40

Re: Tolerancje ogólne, a warunek powłoki E.

Postprzez j59 » mar 15, 2016 18:21

Proponuje artykułu na temat normy 8015
http://www.pkn.pl/sites/default/files/w8_2013.pdf
j59
 
Posty: 27
Dołączył(a): paź 28, 2008 22:30

Re: Tolerancje ogólne, a warunek powłoki E.

Postprzez pmarc » mar 15, 2016 19:27

Poniżej pierwszy z brzegu przykład, jaki przyszedł mi do głowy, obrazujący niejednoznaczność związaną z użyciem na rysunku tolerancji ogólnych.

tol_ogolne_walek.PNG

Skupiając się wyłącznie na ogólnej tolerancji bicia promieniowego, względem której średnicy powinny być rozpatrywane odchyłki bicia dla otworów 1 i 2? Możliwości jest co najmniej kilka. Która jest poprawna wg tych, jak to ująłeś, bardzo przejrzystych i nierozbudowanych tabelek?

Idąc dalej, załóżmy, że z funkcjonalnego punktu widzenia zależy mi na tym, aby otwór 1 tolerowany był względem osi bazowej wyznaczonej z cylindra A, natomiast otwór 2 względem osi bazowej wyznaczonej z cylindra B, i że jestem ok z tym, by wartości obu tolerancji bicia odpowiadały wartościom podanym w normie dla klasy K. W jaki sposób, nie definiując na rysunku wprost ramek tolerancji bicia dla obu otworów, mógłbym to wyrazić?

To jest przykład powiedziałbym śmiesznie prostej geometrii. Dla geometrii znacznie bardziej skomplikowanych ilość niejednoznaczności będzie tylko i wyłącznie rosnąć.

Dlatego jak najbardziej masz pełne prawo preferować rysunki "wyczyszczone" z ramek tolerancji geometrycznych, zalecałbym jednak zastanowienie się, czy korzyści z tego płynące rzeczywiście przewyższą koszty, jakie mogą wyniknąć potem za faktu, że wykonałeś rysunek podlegający więcej niż jednej interpretacji.

Pozdrawiam
pmarc
pmarc
 
Posty: 71
Dołączył(a): lip 31, 2009 17:04

Re: Tolerancje ogólne, a warunek powłoki E.

Postprzez Sitro » mar 15, 2016 22:17

Próbujesz przedstawić całą filozofię używania tolerancji ogólnych w ten sposób, że jesteśmy na nie skazani niejako w całości co z natury rzeczy jest grubym nieporozumieniem. Nawet mi nie przyszedł do głowy taki rysunek, dlatego też dyskutujemy o powłoce itd. Nikt Ci nie zabrania tolerować tego co uważasz za najważniejsze dla danego detalu i możesz dowolnie stopniować zakres w którym dopuścisz tolerancje ogólne do głosu. Jeśli jednak odwrócisz filozofię działania to będziesz zmuszony tolerować wszystko aby niczego nie pozostawić przypadkowi i „kreatywności” wykonawcy. Przecież nie chodzi o to aby pozbyć się ramek tolerancji do zera, ale o to aby nie zaciemniać rysunku tam gdzie tolerancje ogólne załatwią sprawę. To bardzo ważne bowiem siłą rzeczy skupiasz się na tym co najistotniejsze mając przed sobą bardziej „czysty” rysunek. Filozofia idąca w kierunku albo czarne albo białe jest tu kompletnie chybiona.
Pozdrawiam
Sitro
 
Posty: 8
Dołączył(a): mar 11, 2016 17:40

Re: Tolerancje ogólne, a warunek powłoki E.

Postprzez pmarc » mar 15, 2016 23:15

Obawiam się, że niestety nie dojdziemy do porozumienia w tym temacie.
Dzięki za dyskusję.
pmarc
pmarc
 
Posty: 71
Dołączył(a): lip 31, 2009 17:04

Re: Tolerancje ogólne, a warunek powłoki E.

Postprzez Sitro » mar 16, 2016 09:14

Również dziękuję za dyskusję i myślę że akurat nie jesteśmy tak daleko do porozumienia jak się wydaje. Ja nie jestem żadnym fanem tolerancji ogólnych i dlatego wcześniej używałem słowa bezpiecznik i tak je traktuję co w żaden sposób nie zwalnia mnie z myślenia nad konkretnym detalem i dyskusja staje się trochę abstrakcyjna jeśli zaczniemy wrzucać luźne przykłady i prowadzić akademickie dyskusje. Np. obowiązkowa powłoka eliminuje wiele potencjalnych problemów dla tolerancji ogólnych. Dla mnie podstawą jest informacja jaką dany detal ma spełniać rolę czy ma współpracować z innym itd. itd. i dopiero wtedy krok po kroku tworzę rysunek koncentrując się na tym co najistotniejsze . Koniec końców chodziło mi o prawidłowy opis rysunku mając na uwadze nasze podwórko i materiały dostępne w języku polskim nie tyle dla mnie co potencjalnych oponentów. Szarpanina z rodzimymi „profesjonalistami” wiele może człowieka nauczyć.

Aby nasza dyskusja coś wniosła dla innych to tu można przeanalizować ewentualne za i przeciw

http://www.globalspec.com/reference/437 ... tolerances
http://www.ilprogettistaindustriale.it/ ... -generali/
Sitro
 
Posty: 8
Dołączył(a): mar 11, 2016 17:40

Poprzednia strona

Powrót do Warsztat

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników