_

Tolerancje ogólne, a warunek powłoki E.

Zagadnienia inżynierskie: problemy w oderwaniu od konkretnej aplikacji.

Tolerancje ogólne, a warunek powłoki E.

Postprzez Sitro » mar 11, 2016 18:43

Chodzi o prawidłowy opis rysunku co do tolerancji ogólnych, a zarazem prawidłowe operowanie warunkiem powłoki E.
Opisując rysunek co do specyfikacji tolerancji ogólnych np. PN-EN 22768 mK-E definiuję oprócz konkretnych tolerancji dla wymiarów liniowych i kątowych oraz geometrycznych również warunek powłoki. Jak wskazuje norma mogę to zrobić.
I teraz mam wątpliwości dotyczące wymiarów, które toleruję indywidualnie: Czy warunek powłoki E mogę dodawać również do poszczególnych tolerancji czy też „działa” on tylko w zakresie tolerancji ogólnych które wyznaczyłem i nie mogę go stosować.
Generalnie moje wątpliwości biorą się stąd że przy opisie rysunku należy powołać się na zasadę niezależności podając konkretną normę aby z kolei zastosować normę dla tolerancji ogólnych. Tymczasem warunek powłoki E to chyba tolerowanie zależne..
Pozdrawiam
Sitro
 
Posty: 8
Dołączył(a): mar 11, 2016 17:40

Re: Tolerancje ogólne, a warunek powłoki E.

Postprzez pmarc » mar 11, 2016 23:23

Zapis PN-EN 22768 mK-E oznacza, że warunek powłoki obowiązuje dla wszystkich wymiarów kontrolujących rozmiar elementów wymiarowalnych na rysunku, a więc również dla wymiarów tolerowanych indywidualnie.

Zapis PN-EN 22768 mK-E oznacza również, że zasada niezależności w odniesieniu do elementów wymiarowalnych zostaje unieważniona.

Pozdrawiam
pmarc
pmarc
 
Posty: 71
Dołączył(a): lip 31, 2009 17:04

Re: Tolerancje ogólne, a warunek powłoki E.

Postprzez Sitro » mar 12, 2016 08:44

Dziękuję za odpowiedź, ale twoje wyjaśnienie jest chyba zbyt proste. Nie wydaje mi się aby dochodziło tu do permanentnego unieważnienia zasady niezależności bowiem w takim wypadku można by stosować tolerancje zależne kształtu, kierunku, położenia i bicia. W książce pisze tak: „Ogólne tolerancje geometryczne mogą być stosowane tylko w przypadku powołania na rysunku zasady niezależności wg. PN-88/M-01142 (ISO 8015)”… tym samym opis rysunku powinien wyglądać tak, iż najpierw przywołuję ww. normę, a następnie PN-EN 22768 z konkretnymi literkami. Dlatego rodzi to moje wątpliwości co do możliwości konkretnego stosowania wymagania powłoki poza tym co określa norma dla tolerancji ogólnych, gdzie poszczególne tolerancje nie są jednak zbyt restrykcyjne.
Pozdrawiam
Sitro
 
Posty: 8
Dołączył(a): mar 11, 2016 17:40

Re: Tolerancje ogólne, a warunek powłoki E.

Postprzez pmarc » mar 12, 2016 10:15

Druga część mojej odpowiedzi dotyczyła dotyczyła unieważnienia zasady niezależności w rozumieniu niezależności wymiaru elementu od jego kształtu. Tzn., że w momencie podania na rysunku zapisu PN-EN 22768 mK-E, zasada powłoki zaczyna obowiązywać dla wszystkich (bez wyjątku) elementów wymiarowalnych na rysunku - czyli zarówno dla tych, którym przypisano indywidualne tolerancje wymiarowe, jak i dla tych, które są kontrolowane przez klasę tolerancji ogólnej 'm'.

Nie jestem pewien, czy do końca rozumiem Twoje wątpliwości, dlatego użyję przykładu, który, mam nadzieję, ułatwi nam nieco rozmowę.

Powiedzmy, że mamy do czynienia z następującymi sytuacjami:
1. Na rysunku, na którym widnieje zapis PN-EN 22768 mK, zdefiniowano średnicę wałka z indywidualną tolerancją wymiaru, np. fi50 +/-0.1, która to tolerancja jest ciaśniejsza od tolerancji ogólnej w klasie m (+/-0.3). Oznacza to, że w momencie gdy średnicę wałka wykonano w stanie maksimum maksimum materiału (tzn. jego średnica wszędzie wynosi 50.1), wałek taki może mieć nawet 0.2 błędu prostoliniowości (zgodnie z klasą K). To z kolei oznacza, że średnica powłoki, którą zajmie, wynieść może maksymalnie 50.3 = 50.1 + 0.2.

2. Na rysunku, na którym widnieje zapis PN-EN 22768 mK-E, zdefiniowano średnicę wałka z indywidualną tolerancją wymiaru, np. fi50 +/-0.1, która to tolerancja jest ciaśniejsza od tolerancji ogólnej w klasie m (+/-0.3). Oznacza to, że w momencie gdy średnicę wałka wykonano w stanie maksimum maksimum materiału (tzn. jego średnica wszędzie wynosi 50.1), wałek ten nie może mieć żadnego błędu prostoliniowości (ani też okrągłości), gdyż spowodowałby on naruszenie powłoki o wymiarze fi50.1. To z kolei oznacza, że dopuszczalna ogólna tolerancja prostoliniowości 0.2, może być w pełni wykorzystana jedynie w momencie gdy wałek został wykonany wszędzie na wymiar minimum materiału = fi49.9.

3. Można też wyobrazić sobie sytuację gdy na rysunku, na którym widnieje zapis PN-EN 22768 mK-E, zdefiniowano średnicę wałka z indywidualną tolerancją wymiaru fi50 +/-0.05. Wówczas ogólna tolerancja prostoliniowości 0.2 nigdy nie zostanie w pełni wykorzystana, gdyż narzucone wymaganie powłoki ograniczy odchyłkę prostoliniowości (oraz okrągłości) do 0.1 = +/-0.05.

Mam nadzieję, że choć w niewielkim stopniu odpowiedziałem na Twoje pytanie.

Pozdrawiam
pmarc
pmarc
 
Posty: 71
Dołączył(a): lip 31, 2009 17:04

Re: Tolerancje ogólne, a warunek powłoki E.

Postprzez Sitro » mar 12, 2016 19:56

Samo tolerowanie i występujące zależności są mi znane. Natomiast chciałem się upewnić co do zasady powłoki, czy aby na pewno może być tolerowana indywidualnie. Generalnie chodzi o to, iż działa tu zasada zależności, a co więcej trzeba mieć świadomość z czym mamy do czynienia, bowiem tolerancje które podałeś jako przykłady nie są zbyt „groźne” ale powiedzmy że dla wałka fi50 o długości 350 narzucę tolerancję h8 i zbliżę się wymiaru nominalnego to w istocie oprócz pomiaru dwupunktowego mam do czynienia z idealnym „sprawdzianem” o długości 350mm.
U podstaw mojego pytania leżało to aby poprawnie opisać rysunek co do tolerancji ogólnych a zarazem móc bezbłędnie operować zasadą powłoki na rysunku jeśli to będzie konieczne. Głównym źródłem wątpliwości jest fakt iż w pierwszej kolejności trzeba na rysunku przywołać zasadę niezależności aby w drugiej kolejności opisać tolerancje ogólne.
Sitro
 
Posty: 8
Dołączył(a): mar 11, 2016 17:40

Re: Tolerancje ogólne, a warunek powłoki E.

Postprzez pmarc » mar 12, 2016 21:31

Jeżeli chcesz operować zasadą powłoki tam, gdzie to konieczne, a nie narzucać ją na całym rysunku, po prostu nie stosuj zapisu PN-EN 22768 mK-E, a jedynie PN-EN 22768 mK i używaj modyfikatora (E) przy wymiarach, dla których zasada powłoki ma obowiązywać.
pmarc
pmarc
 
Posty: 71
Dołączył(a): lip 31, 2009 17:04

Re: Tolerancje ogólne, a warunek powłoki E.

Postprzez Sitro » mar 12, 2016 21:57

Zaczynamy trochę kręcić się w kółko, bo zasada powłoki to tolerowanie zależne bez dwóch zdań a wymóg dla tolerancji ogólnych stanowi jasno że trzeba się powołać na tolerowanie niezależne aby zastosować PN-EN 22768 . Gdzie tu logika. Wyjątek w postaci PN-EN 22768 –E i jego działanie w praktyce powinien być lepiej opisany, a podręczniki nie ułatwiają życia. Zamówiłem nowy podręcznik z 2014 więc może będzie to lepiej opisane bo normy też ewoluują. Nie mam wglądu do norm aby to lepiej przeanalizować.
Sitro
 
Posty: 8
Dołączył(a): mar 11, 2016 17:40

Re: Tolerancje ogólne, a warunek powłoki E.

Postprzez pmarc » mar 13, 2016 13:33

Pytasz, gdzie tu logika. Już wyjaśniam, chociaż jednocześnie chcę zaznaczyć, że zdecydowanie nie jestem zwolennikiem stosowania tolerancji ogólnych na rysunkach, dlatego występuję tu niejako w roli advocatus diaboli.

Nie mam dostępu do norm polskich, natomiast norma międzynarodowa ISO 8015, czyli odpowiednik polskiej PN-88/M-01142, definiuje zasadę niezależności jako podstawową zasadę tolerowania (fundamental tolerancing principle) w następujący sposób:
"By default, every GPS specification for a feature or relation between features shall be fulfilled independent of other specifications except when it is stated in a standard or by special indication (e.g. Ⓜ modifier, CZ or Ⓔ modifier) as part of the actual specification."

W normie ISO 2768-2:1989, czyli odpowiedniku polskiej PN-EN 22768-2, napisano natomiast:
"In any event, general geometrical tolerances in accordance with this part of ISO 2768 should be used when the fundamental tolerancing principle in accordance with ISO 8015 is used and indicated on the drawing."

Dlatego według mnie zastosowanie na rysunku zapisu PN-EN 22768 mK-E wcale nie oznacza, że zasada niezależności jako domyślne wymaganie przestaje obowiązywać. Nadal obowiązuje, tyle że jeden z wyjątków od niej, czyli wymaganie powłoki, powoduje, że nie ma ona zastosowania w kontroli kształtu i rozmiaru indywidualnych elementów wymiarowalnych.

Pamiętać bowiem trzeba, że zasada niezależności nie dotyczy tylko i wyłącznie wzajemnej relacji rozmiaru i kształtu indywidualnych elementów wymiarowalnych. Znajduje ona zastosowanie np. w sytuacji gdy dwie powierzchnie nominalnie płaskie i leżące w jednej płaszczyźnie kontrolowane są tolerancją płaskości bez żadnego dodatkowego modyfikatora. Zasada niezależności powoduje, że odchyłki płaskości tych powierzchni kontrolowane są niezależnie od siebie, czyli nic nie kontroluje jak bardzo niewspółpłaszczyznowe obie powierzchnie mogą być. Żeby to zmienić należałoby użyć modyfikatora CZ w ramce tolerancji płaskości, co stanowiłoby kolejny wyjątek od zasady niezależności.
pmarc
pmarc
 
Posty: 71
Dołączył(a): lip 31, 2009 17:04

Re: Tolerancje ogólne, a warunek powłoki E.

Postprzez Sitro » mar 14, 2016 13:23

Jak nadmieniłem wcześniej niezbędne staje się zapoznanie z najnowszymi wersjami norm, bo inaczej będą mnożyć się wątpliwości, a przynajmniej tak się dzieje w moim wypadku. Powołałeś się na polską normę, która jeśli chodzi o rozwój i doprecyzowanie ISO GPS, to raczej etap raczkowania. Obecnie mamy PN-EN IS0 8015:2012. Więc trzeba chyba dać zarobić kochanemu PKN, a znając życie na analizie jednej normy się nie skończy. Czekam na książkę o GPS, która chyba uwzględnia najnowsze normy więc może znajdę pełniejsze doprecyzowanie pewnych kwestii na dzień dzisiejszy. Szczególnie nie mam przekonania do twojego ostatniego przykładu, bowiem skupiam się na „spięciu” tolerancji wymiaru i tolerancji geometrycznej w jedno wymaganie łączne i koniec końców chodzi mi tylko o to aby nie było konfliktu pomiędzy opisem dla tolerancji ogólnych a tym czym i jak mogę operować na rysunku. Dlatego „męczy” mnie ten obowiązek przywołania zasady niezależności bo w sumie po co ? wystarczyło by wpisać tylko konkretny opis dla tolerancji ogólnych i tyle. Z drugiej strony nie ma gorszej rzeczy niż niejasności na rysunku.

A wracając do meritum bo w sumie chodzi mi o prawidłowe opisanie rysunku w tabliczce lub obok, a Ty napisałeś.. „zdecydowanie nie jestem zwolennikiem stosowania tolerancji ogólnych na rysunkach”. W takim razie co w zamian ? jeśli chodzi o traktowanie „łagodniejszych” wymiarów i unikanie na rysunku nadmiernej ilości tolerancji.
Sitro
 
Posty: 8
Dołączył(a): mar 11, 2016 17:40

Re: Tolerancje ogólne, a warunek powłoki E.

Postprzez pmarc » mar 14, 2016 20:53

Gwoli jasności, cytowane przeze mnie fragmenty pochodzą z ostatnich (aktualnie obowiązujących) wersji norm międzynarodowych ISO 8015:2011 oraz ISO 2768-2:1989.

Co do obowiązku przywołania na rysunku zasady niezależności, np. poprzez przywołanie normy ISO 8015, według aktualnej normy ISO 8015, wcale takiego obowiązku nie ma, ponieważ wystarczy, że rysunek zawiera odniesienie do jakiejkolwiek innej normy ISO GPS, np. ISO 2768-2, i to wystarczy by zasada niezależności zaczęła obowiązywać jako reguła domyślna. Powtarzam jednak, że zasada niezależności nie dotyczy tylko i wyłącznie niezależności rozmiaru elementu od jego kształtu - to szersza reguła, którą próbowałem zobrazować na przykładzie tolerancji płaskości - więc to nie jest tak, że narzucenie na rysunku ogólnego wymagania E tworzy konflikt z reguła niezależności.

Jeśli chodzi o mój stosunek do tolerancji ogólnych, powodów, dla których nie zalecam ich stosowania, jest co najmniej kilka. Rzucę tylko kilka haseł:
1. Stosowanie tolerancji ogólnych prowadzi do niejednoznaczności rysunkowych.
2. Idea tolerancji ogólnych stoi w sprzeczności z funkcjonalnym podejściem do doboru tolerancji.
3. Wartości tolerancji ogólnych zdefiniowane w normie nie odzwierciedlają aktualnego stanu zaawansowania technologii związanych z obróbką ubytkową.

Alternatywą jest zdefiniowanie wprost wszystkich niezbędnych wymagań geometrycznych w oparciu o funkcję wyrobu pamiętając przy tym o dwóch podstawowych zasadach:
- każdy element części musi być zdefiniowany ze względu na rozmiar, kształt, kierunek i położenie;
- rysunek nie może podlegać więcej niż jednej interpretacji.
pmarc
pmarc
 
Posty: 71
Dołączył(a): lip 31, 2009 17:04

Następna strona

Powrót do Warsztat

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot]