Strona 6 z 9

Re: Wymiarowanie

PostNapisane: wrz 11, 2020 08:12
przez mrpl
Dobrze, tłumaczę to (w skrócie):

Każdy wymiar powinien mieć tolerancję.

Wymiarowanie powinno być kompletne, aby dać pełne zdozumienie charakterystyk każdej cechy. Niedozwolone jest skalowanie (mierzenie wymiarów na rysunku) ani założenia co do odległości lub rozmiaru.

Cechy pokazane jako prostopadłe, współosiowe, lub symetryczne muszą mieć nadane tolerancje pozycji lub położenia by uniknąć niekompletnych wymagań rysunkowych.

Wymiary nie mogą podlegać więcej niz jednej interpretacji.

Nie jestem w stanie się odnieść do tego, że na rysunkach tego zazwyczaj nie ma. Na rysunkach z którymi ja pracuję, to zazwyczaj jest, w różnych formach. Nie masz poglądu na 90% światowego przemysłu. Możesz przywołać ISO 2768 i ta norma w dużej mierze to załatwi (ale nie wszystko, podciąganie pod nią lokalizację otworów względem płaszczyzny symetrii jest mocno naciągane) Ale już nie piszmy że bez wymagań wynikających z rysunku istnieją jakies niepisane wymagania bo to totalna bzdura.

Re: Wymiarowanie

PostNapisane: wrz 11, 2020 08:33
przez CFA
mrpl napisał(a):Dobrze, tłumaczę to (w skrócie):

Każdy wymiar powinien mieć tolerancję.

Wymiarowanie powinno być kompletne, aby dać pełne zdozumienie charakterystyk każdej cechy. Niedozwolone jest skalowanie (mierzenie wymiarów na rysunku) ani założenia co do odległości lub rozmiaru.

Cechy pokazane jako prostopadłe, współosiowe, lub symetryczne muszą mieć nadane tolerancje pozycji lub położenia by uniknąć niekompletnych wymagań rysunkowych.

Wymiary nie mogą podlegać więcej niz jednej interpretacji.


OK, przyjmuję to. Ale pozostaje to niejako w sprzeczności z zasadami. Warto zastanowić się nad sensem definiowania tych odchyłek. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że nie jestem z normami na bieżąco - ISO 2768 w PL wprowadzano jakieś 20 lat temu i ja tę normę wtedy czytałem a obecnie korzystam jedynie z tabelki z odchyłkami.
A swój zasób wiedzy z zakresu odchyłek kształtu i położenia poszerzam jedynie o te elementy, których ktoś wymaga na rysunku. I ta ISO 2768 dotyczy tylko części wykonywanych metodami obróbki skrawaniem.
Ale w pierwszym wydaniu tej normy był taki dodatek wyjaśniający zasady jej stosowania.
Czyli jakieś ogólne dyrdymały, że rysunek ma być minimalnie nasycony treścią (wystarczy jeden rzut, jeśli z niego wynika bez wątpliwości jak detal wygląda) a jednocześnie była taka uwaga, że tolerowanie na rysunku powinno być kompletne czyli nic nie powinno być pozostawione do rozstrzygania i decydowania przez wykonawcę czy odbierającego a stosowanie tolerancji ogólnych wymiarów i geometrii ułatwia ten proces komunikacji między konstruktorem a wykonawcą. Stosowanie tolerancji ogólnych - czyli niewpisywanie ich na rysunku!
Stosowanie tej normy daje też efekty czytelności rysunku, bo rysunki bez wpisanych tolerancji są łatwiejsze w odbiorze a konstruktor nie zajmuje się obliczaniem odchyłek tylko wie, że nie zrobią mu gorzej niż ten standard. Jak odkopię gdzieś w szafie tę normę, to zacytuję dosłownie. Wygooglować pewnie jest ciężko, bo normy tak nie wiszą w sieci. Nie czytałem odpowiednika polskiego tego co podajesz, ale podejrzewam, że zasady ogólne są przyjęte podobnie

mrpl napisał(a):Nie jestem w stanie się odnieść do tego, że na rysunkach tego zazwyczaj nie ma. Na rysunkach z którymi ja pracuję, to zazwyczaj jest, w różnych formach. Nie masz poglądu na 90% światowego przemysłu. Możesz przywołać ISO 2768 i ta norma w dużej mierze to załatwi (ale nie wszystko, podciąganie pod nią lokalizację otworów względem płaszczyzny symetrii jest mocno naciągane) Ale już nie piszmy że bez wymagań wynikających z rysunku istnieją jakies niepisane wymagania bo to totalna bzdura.


Nie jestem pępkiem świata, ale widziałem już naprawdę wiele dokumentacji i to takiej od małych firm do koncernów
i tam nie widać jakiegoś obowiązkowego definiowania tych odchyłek. Dlatego bardziej skłonny jestem do interpretacji, że norma europejska tego nie narzuca. ISO 1101 nawet nie czytałem w całości, więc nie mogę się wypowiadać - korzystam tylko z tabelek z oznaczeniami. Nie widzę tez problemu z lokalizacją otworów względem płaszczyzny symetrii - wymiar jak wymiar. A niepisane wymagania, to jak pisałem zawężanie norm - jak przeglądam sobie opracowania na ten temat, to odnoszę wrażenie, że te niepisane zasady, to są właśnie próby przyjęcia jakichś standardów dla odchyłek kształtu i położenia w oparciu o wartości odchyłek wynikających z klasy dokładności - głównie w celu uproszczenia zapisu. Konstruktor przewidzieć musi większe pole dla wykonawcy.
Jak się zapoznam z polską treścią normy, to wrócimy do tematu.

Re: Wymiarowanie

PostNapisane: wrz 11, 2020 19:00
przez pmarc
CFA napisał(a):Oczywiście, że nie dopuszcza wykonania takich bubli.
Ja opieram się jedynie na klasie dokładności, bo ustaliliśmy, że nawet jak nic nie zaznaczono na rysunku, to coś dla nietolerowanych wymiarów obowiązywać musi. Przyjmuję więc najpopularniejszą ISO 2768-m.
Kolega mrpl zarzuca mi korzystanie z wiedzy plemiennej, przekazywanej przez szyderców technologów z pokolenia na pokolenie wręcz do ustalenia wykonania tej płytki. Ale tak naprawdę to w którym miejscu ta tajemnica jest niezgodna z normami? Jeżeli przyjmuję gdzieś w swoich założeniach wykonawczych większą dokładność niż przewiduje norma, to w czym to jest niezgodne z normą? Jeśli wykonam wałek w tolerancji h6 zamiast h8 to przecież nie jest niezgodnie z normami. Jeśli piszę, że przyjmuje się tolerowanie wgłąb materiału czyli zamiast +/-0,3 przyjmuję tylko 0 do -0,3 czyli zawężam sobie tolerancję, to możecie sobie to nazywać jakkolwiek, ale proszę wskazać w jaki sposób kłóci się to z normami? Konstruktor oczywiście nie musi wiedzieć, że robi się warsztatowo tak jak opisałem i do swoich obliczeń musi uwzględnić pełny zakres dopuszczonej odchyłki. Absurdalnie przerysowana płytka też nie jest możliwa, ale do tego trzeba wiedzieć jak się definiuje symetrię. Jeśli ustali się ile wynosi wykonany wymiar 45 a może to być od 44,7 do 45,3 to ustalenie wielkości wymiaru położenia osi symetrii też jest możliwe i mieściło się będzie w określonych granicach. Co więcej oś taką wyznacza się nominalnie ale można również zrobić to całkowicie w zgodzie z normą jako odległość osi od krawędzi z zachowaniem tolerancji właściwej dla tego wymiaru. Z tego miejsca wyznaczony jest znowu z normową dokładnością rozstaw otworów 25. W skrajnym przypadku ten otwór nie może zwędrować gdziekolwiek. Jak konstruktor sobie przeliczy jakie są możliwe odchylenia od nominału, to wtedy decyduje czy wstawiać jakieś bardziej szczegółowe wymagania na rysunku dotyczące definiowania baz i osi czy zostawić bez.


Niestety nie masz racji. Omawiany rysunek dopuszcza wykonanie otworów dosłownie wszędzie na tej części. I nawet przywołanie ISO 2768-m w tym nie przeszkodzi, bo klasa dokładności m odnosiła się będzie wyłącznie do wartości wymiaru pomiędzy otworami, a nie do odległości pomiędzy otworami a płaszczyzną symetrii. Twoja interpretacja jak działa symetria jest... tylko Twoją interpretacją nie mającą pokrycia w żadnym oficjalnym standardzie. Ciekawi mnie jakbyś interpretował symetrię, gdyby ta płytka miała dodatkowo zaprojektowany rowek powiedzmy o szerokości 10 w górnej powierzchni nominalnie w współśrodkowy z płaszczyzną symetrii części. Z którego elementu - szerokości płytki czy szerokości rowka - wyznaczałbyś płaszczyznę symetrii do kontroli położenia otworów?

Możesz spróbować dopisać do ISO 2768-m symbol klasy dokładności dla odchyłek geometrycznych, np 2768-mK, ale to i tak nie rozwiąże problemu, bo norma ISO 2768-2 nie definiuje wartości ogólnych dla tolerancji symetrii dla tego konkretnego przypadku (czyli dwa otwory rozmieszczone nominalnie symetrycznie względem płaszczyzny symetrii).

Piszesz, że nie ma problemu jeżeli w swoich założeniach wykonawczych przyjmiesz większą dokładność niż przewiduje norma. I pewnie rzeczywiście nie będzie problemu, ale pod warunkiem, że norma cokolwiek przewiduje. A jak powyżej wspomniałem, w tym przypadku norma nie przewiduje nic. A zatem co jeśli inny wykonawca przyjmie dokładność mniejszą niż konstruktor sobie założył na podstawie przekonania, że ten rysunek jest jednoznacznie zdefiniowany? Co będzie podstawą do późniejszego twierdzenia przez konstruktora, że rysunek mówił np. o dokładności wykonania w klasie IT8 i że wykonanie otworów z odchyłką w klasie np. IT14 jest niedopuszczalne? Chyba jedynie powołanie się na tzw. wiedzę powszechną, czy jak to określił Kolega mrpl "wiedzę plemienną".

Co do Twojego późniejszego komentarza odnośnie zasadności stosowania tolerancji ogólnych w celu utrzymania "czystości" rysunku i "jasności" przekazu... Niestety, a może stety, nawet w komitetach ISO dostrzegli gigantyczne szkody, jakie norma 2768, a zwłaszcza jej druga część o ogólnych tolerancjach geometrycznych, wyrządziła w obszarze jednoznaczności przekazu informacji zawartej na rysunku. Dlatego obecnie trwają prace nad jej wycofaniem i zastąpieniem normą, według której, krótko mówiąc, użycie tolerancji geometrycznych ogólnych będzie bardzo mocno ograniczone. Komitetowi ISO zajęło jakieś 30 lat podjęcie tego kroku. Spodziewam się, że będzie musiało upłynąć kolejne 30 lat zanim przemysł zrozumie i doceni pozytywne konsekwencje tej zmiany.

Re: Wymiarowanie

PostNapisane: wrz 11, 2020 19:42
przez mrpl
W książkach o GD&T Meadows`a (facet jest w komitecie normalizacyjnym ASME) z tego co pamiętam też można przeczytać o tym że jakiekolwiek "ukrywanie" tolerancji dla wygody czy pozornej czytelności koniec końców sprawia więcej problemów i wprawdzie zabronione to nie jest, ale właśnie dla uniknięcia ewentualnych konsekwencji lepiej tego nie robić.

Re: Wymiarowanie

PostNapisane: wrz 11, 2020 20:50
przez CFA
pmarc napisał(a):Niestety nie masz racji. Omawiany rysunek dopuszcza wykonanie otworów dosłownie wszędzie na tej części. I nawet przywołanie ISO 2768-m w tym nie przeszkodzi, bo klasa dokładności m odnosiła się będzie wyłącznie do wartości wymiaru pomiędzy otworami, a nie do odległości pomiędzy otworami a płaszczyzną symetrii. Twoja interpretacja jak działa symetria jest... tylko Twoją interpretacją nie mającą pokrycia w żadnym oficjalnym standardzie.


Dlaczego uważasz, że odległość brzeg-oś symetrii nie jest objęta tą normą? Bo nie narysowano go w ikonkach w tabeli?
Czy nie można wg Ciebie zakwalifikować go do grupy wymiarów, które norma obejmuje (zew, wewn, mieszane i odległościowe czy jakoś tak) To dokładnie taki sam typ wymiaru jak odległość osi otworów. A nawet spodziewałbym się interpretacji, że jest to odległość równa połowie wymiaru - tu 45- od jednej z krawędzi - wtedy podpadało by pod mieszany.
To na razie jest jedyny punkt sporny - resztę Waszych argumentów przyjmuję.

Re: Wymiarowanie

PostNapisane: wrz 11, 2020 21:05
przez pmarc
mrpl napisał(a):W książkach o GD&T Meadows`a (facet jest w komitecie normalizacyjnym ASME) z tego co pamiętam też można przeczytać o tym że jakiekolwiek "ukrywanie" tolerancji dla wygody czy pozornej czytelności koniec końców sprawia więcej problemów i wprawdzie zabronione to nie jest, ale właśnie dla uniknięcia ewentualnych konsekwencji lepiej tego nie robić.

Taką informację można znaleźć w dowolnej książce poświęconej tematyce GD&T. Jim Meadows jest przewodniczącym podkomitetu ASME Y14.43 odpowiedzialnego za standard dla wymiarowania i tolerowania sprawdzianów i uchwytów. Żeby stworzyć poprawną dokumentację sprawdzianu służącego np. do weryfikacji poprawności wykonania pozycji dwóch otworów względem płaszczyzny symetrii wyznaczonej z szerokości płytki, rysunek płytki musi zawierać odpowiednią ilość informacji potrzebną do określenia obszarów granicznych (tzw. virtual conditions), których te otwory nie powinny nigdy naruszyć, aby spełnić "design intent". Nie da się poprawnie zaprojektować sprawdzianu mając do dyspozycji rysunek podobny do omawianego w tej dyskusji.

Wracając do tematu tolerancji ogólnych, zacytuję fragment książki człowieka o nazwisku Henrik Nielsen, który do niedawna pełnił funkcję przewodniczącego komitetu ISO TC213 odpowiedzialnego za tworzenie i utrzymanie standardów ISO dla wymiarowania i tolerowania geometrycznego. Niestety fragment jest po angielsku, więc zakładam, że kolega CFA może mieć problem ze zrozumieniem treści (natomiast mam nadzieję, że inni śledzący ten wątek co nieco po angielsku ogarniają). Pozwoliłem sobie podkreślić co ciekawsze fragmenty.

"General tolerances apply to those dimensions and/or geometrical characteristics that do not have individual tolerances. General tolerances only apply, if they are indicated in the drawing in or near the title block.

General dimensional tolerances are defned in ISO 2768-1, and general geometrical tolerances are defned in ISO 2768-2.

According to these standards, general tolerances are based on the idea that a given workshop or a given supplier has a certain accuracy that can be maintained without any special care or effort and where no savings can be obtained by increasing the tolerances beyond this level.

So if you, for example, need components where that which does not matter, i.e. the non-functional features, is accurate enough, if it is within the general tolerance grade “medium”, then you can write that on the drawing and send the drawing to a workshop that can maintain tolerance grade “medium” without special effort, and nobody ever needs to think about the non-toleranced dimensions to which the general tolerances apply.

It would, of course, be nice if the world worked like that, but in reality only very few workshops and factories know which tolerance grade they can maintain without special care and effort. This varies depending on which machine is used, not only with regard to machine type, as grinders are more accurate than lathes and mills, but it also varies from machine to machine, if the workshop has more than one model lathe.

The designer usually has even less knowledge about the capability of the workshop or the supplier. Especially in these times with global outsourcing, the designer may not even know in which country the component will be made, when he makes the drawing.

So the conditions given in the standards for using general tolerances are rarely fulflled.

In reality, the only advantage of general tolerances is that they save a little time for the designer in fnishing the drawing and they may make it look a little simpler and less intimidating. Finally, they give the designer the warm fuzzy feeling that the drawing is complete, because any tolerances he may have missed are covered by the general tolerances

On the other hand, they force the supplier and everybody else who has to read the drawing, such as quality control, to study the drawing intensely to fnd the hidden tolerances.

In practice it also turns out that general tolerances create many problems and discussions between customers and suppliers. Aside from the time this takes, it also results in components that are rejected because the supplier did not
find one of the dimensions that were covered by the general tolerances and components that have to be accepted, but do not work, because a general tolerance was larger than the designer thought
.

So the small time saving and the nice sense that the drawing is complete come at a very high price. So the only recommendation, if you are a designer, is to resist the temptation of using general tolerances."

Re: Wymiarowanie

PostNapisane: wrz 11, 2020 21:27
przez pmarc
CFA napisał(a):Dlaczego uważasz, że odległość brzeg-oś symetrii nie jest objęta tą normą? Bo nie narysowano go w ikonkach w tabeli?
Czy nie można wg Ciebie zakwalifikować go do grupy wymiarów, które norma obejmuje (zew, wewn, mieszane i odległościowe czy jakoś tak) To dokładnie taki sam typ wymiaru jak odległość osi otworów. A nawet spodziewałbym się interpretacji, że jest to odległość równa połowie wymiaru - tu 45- od jednej z krawędzi - wtedy podpadało by pod mieszany.
To na razie jest jedyny punkt sporny - resztę Waszych argumentów przyjmuję.


Przykro mi, ale nie rozumiem zasadności pytania o "odległość brzeg-oś symetrii". Nie w tym tkwi problem omawianego rysunku.

Re: Wymiarowanie

PostNapisane: wrz 11, 2020 21:39
przez CFA
pmarc napisał(a):
CFA napisał(a):Dlaczego uważasz, że odległość brzeg-oś symetrii nie jest objęta tą normą? Bo nie narysowano go w ikonkach w tabeli?
Czy nie można wg Ciebie zakwalifikować go do grupy wymiarów, które norma obejmuje (zew, wewn, mieszane i odległościowe czy jakoś tak) To dokładnie taki sam typ wymiaru jak odległość osi otworów. A nawet spodziewałbym się interpretacji, że jest to odległość równa połowie wymiaru - tu 45- od jednej z krawędzi - wtedy podpadało by pod mieszany.
To na razie jest jedyny punkt sporny - resztę Waszych argumentów przyjmuję.


Przykro mi, ale nie rozumiem zasadności pytania o "odległość brzeg-oś symetrii". Nie w tym tkwi problem omawianego rysunku.


Skoro kwestionujesz, to postaraj się uzasadnić. Jeśli norma to obejmuje, to Twój poprzedni wywód sam obaliłeś.

Re: Wymiarowanie

PostNapisane: wrz 11, 2020 21:52
przez pmarc
CFA napisał(a):Skoro kwestionujesz, to postaraj się uzasadnić. Jeśli norma to obejmuje, to Twój poprzedni wywód sam obaliłeś.

Norma tego (cokolwiek "to" oznacza, bo nadal nie rozumiem do czego mi potrzebna wiedza na temat czym jest "odległość krawędź-oś symetrii") nie obejmuje, bo nie ma jej do czego zastosować (nawet jeżeli przyjmiemy, że ktoś ją na tym rysunku przywołał). Na rysunku widze dwa wymiary nietolerowane i tylko do nich można zastosować jakąkolwiek klasę dokładności wg normy ISO 2768-1. Oba wymiary mogą zostać spełnione, tak jak pokazałem na rysunku niebieskiej płytki, a położenie otworów względem płytki (jej płaszczyzny symetrii lub dowolnej krawędzi) pozostanie całkowicie niekontrolowane.

I żeby była jasność, drugi rysunek z pierwszego postu, też nie jest dobrze wykonany. W tym przypadku mamy jednak do czynienia z innego typu problemami wspomnianymi i zobrazowanymi już wcześniej przez Kolegę mrpl.

Re: Wymiarowanie

PostNapisane: wrz 11, 2020 22:52
przez CFA
pmarc napisał(a):
CFA napisał(a):Skoro kwestionujesz, to postaraj się uzasadnić. Jeśli norma to obejmuje, to Twój poprzedni wywód sam obaliłeś.

Norma tego (cokolwiek "to" oznacza, bo nadal nie rozumiem do czego mi potrzebna wiedza na temat czym jest "odległość krawędź-oś symetrii") nie obejmuje, bo nie ma jej do czego zastosować (nawet jeżeli przyjmiemy, że ktoś ją na tym rysunku przywołał). Na rysunku widze dwa wymiary nietolerowane i tylko do nich można zastosować jakąkolwiek klasę dokładności wg normy ISO 2768-1. Oba wymiary mogą zostać spełnione, tak jak pokazałem na rysunku niebieskiej płytki, a położenie otworów względem płytki (jej płaszczyzny symetrii lub dowolnej krawędzi) pozostanie całkowicie niekontrolowane.


To ja nie potrafię wyjaśnić jeśli najprostsze wymiarowe zależności są dla Was zbyt trudne do ustalenia.
Jeśli przyjmiemy, że detal jest symetryczny (pomińmy niedoskonałości osi symetrii), to odległości otworów od brzegów są zdefiniowane bez wątpliwości. Jeśli chcesz to podważać, to równie dobrze możesz powiedzieć, że te dwa otwory są od siebie odległe 25mm ale położone 5 metrów od tej blaszki. Niebieska płytka nie jest symetryczna, bo odległości obu otworów od krawędzi nie są równe. Albo jest symetria albo jej nie ma. Z czym macie problem przy określaniu wymiarowym detali symetrycznych? Odległość otworu od brzegu też jest ujęta w ISO 2768.