_

Wymiarowanie

Forum ogólne. Miejsce na pierwsze pytania w karierze projektanta. Wszelkie tematy, których nie można zakwalifikować do jednej z poniższych grup.

Re: Wymiarowanie

Postprzez CFA » wrz 09, 2020 18:59

mrpl napisał(a):Nie musisz mieć pojęcia o technologii wykonania do wykonania dobrego rysunku konstrukcyjnego (a przynajmnien w większości wypadków nie), na rysunku konstrukcyjnym definiujesz geometrię która ma spełniać swoją funkcję w określonym zakresie tolerancji, a czy będzie skrawana, drukowana, czy zmaterializowana przez teleportację atomów tego rysunek konstrukcyjny nie powinien definiować, chyba że jest to istotne ze względu na funkcję.


Miałem na myśli bardziej to, że większość konstruktorów nie bardzo wie jaki wymiar czy tolerancja spełnia daną funkcję
i strzelają dokładnościami z kosmosu. Widziałem wiele rysunków z różnych firm, z różnych dziedzin przemysłu i czasem nawet konstrukcje z "poważnych" firm mnie zaskakiwały swoją głupotą.

mrpl napisał(a):Przy poważnej produkcji, załóżmy takiej że absolutnie niedopuszczalne jest przekroczenie granic wyznaczonych przez konstruktora


Ten detal z takimi danymi wymiarowymi, to nie jest dobry przykład do omawiania odchyłek czy błędów, bo jak jest coś zdefiniowane odchyłkowo na rysunku, to z reguły z czegoś to wynika i wtedy można dyskutować nad tym jak to uzyskać.
Tutaj nie ma co zepsuć. Ale też często mam tak, że wymagają jakiegoś superwymiaru czy odchyłki a jak odpisuję, że nie zrobię, to na końcu słyszę często:
niech Pan zrobi najdokładniej jak się da albo jak najdokładniej Pan potrafi albo ile wyjdzie :-)
CFA
 
Posty: 220
Dołączył(a): lis 16, 2009 23:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wymiarowanie

Postprzez mrpl » wrz 09, 2020 20:33

sad_madman napisał(a):
mrpl napisał(a):Jak nic nie jest na rysunku napisane, to żadna norma nie obowiązuje, korzystanie z norm w rysunku mechanicznym nie jest obowiązkowe.

Uważam, że nie jest to prawdą. Jeżeli zupełnie nic nie jest na rysunku napisane to w branży mechanicznej przyjmuje się, że jest to klasa tolerancji IT14.

Na rysunku technicznym nie można nic przyjmować ani czynić żadnych założeń. Geometria i jej tolerancje muszą wynikać z rysunku, albo z norm/standardów które są przywołane na rysunku. Inaczej, to mogę powiedzieć Ci że wg mnie to się nie przyjmuje IT14 tylko IT15 bo akurat tak mi spod maszyny wyszły elementy i jak mi udowodnisz że powinienem to zrobić inaczej? W momencie jak to wynika w jakiś sposób z rysunku to mówisz "jest przywołana ta norma a w tej normie dla tego zakresu jest taka tolerancja" i koniec dyskusji.
CFA napisał(a):Miałem na myśli bardziej to, że większość konstruktorów nie bardzo wie jaki wymiar czy tolerancja spełnia daną funkcję
i strzelają dokładnościami z kosmosu. Widziałem wiele rysunków z różnych firm, z różnych dziedzin przemysłu i czasem nawet konstrukcje z "poważnych" firm mnie zaskakiwały swoją głupotą.

No niestety tak, taki mamy poziom nauczania w Polsce.
CFA napisał(a):Ten detal z takimi danymi wymiarowymi, to nie jest dobry przykład do omawiania odchyłek czy błędów, bo jak jest coś zdefiniowane odchyłkowo na rysunku, to z reguły z czegoś to wynika i wtedy można dyskutować nad tym jak to uzyskać.
Tutaj nie ma co zepsuć. Ale też często mam tak, że wymagają jakiegoś superwymiaru czy odchyłki a jak odpisuję, że nie zrobię, to na końcu słyszę często:
niech Pan zrobi najdokładniej jak się da albo jak najdokładniej Pan potrafi albo ile wyjdzie :-)

U mnie detal zwymiarowany inaczej niż na te 2 sposoby poniżej by nie wyszedł poza firmę. Gdzieś w tabelce byłoby jeszcze odwołanie do ISO 2768 albo zdefiniowane tolerancje dla wymiarów bez tolerancji. To są, pomijając szczegóły, jedyne 2 poprawne sposoby zwymiarowania tego detalu, poprawne, czyli takie, których znaczenie jest opisane w normach i na które znajdziemy tam przykłady. Jeśli wykonawca miałby z tym jakiś problem, to szukalibyśmy innego wykonawcy.
Załączniki
GDT.png
wymiarowanie
mrpl
 
Posty: 216
Dołączył(a): kwi 05, 2011 01:40

Re: Wymiarowanie

Postprzez CFA » wrz 09, 2020 21:11

mrpl napisał(a):
CFA napisał(a):Widziałem wiele rysunków z różnych firm, z różnych dziedzin przemysłu i czasem nawet konstrukcje z "poważnych" firm mnie zaskakiwały swoją głupotą.

No niestety tak, taki mamy poziom nauczania w Polsce.


Nie pisałem, że to polscy konstruktorzy - ja niewiele robię na polski rynek, ale faktycznie nasi są w czołówce.

mrpl napisał(a): Jeśli wykonawca miałby z tym jakiś problem, to szukalibyśmy innego wykonawcy.


Podałeś przykład wymiarowania gdzie zarzuciłeś odbiorcę bazami, ramkami itp a wymagania nie przekraczają
tego co osiąga zwykła a nawet rozklekotana frezarka, więc gdybyś nic nie wpisał uzyskał byś to samo.
Policzyłbym Ci dodatkowo czas na analizowanie czy nie ukryto jakiegoś ekstra wymagania - rysunek mniej czytelny
niż te z początków wątku a wynikowo to samo.
CFA
 
Posty: 220
Dołączył(a): lis 16, 2009 23:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wymiarowanie

Postprzez mrpl » wrz 09, 2020 21:35

Jeśli taki rysunek, gdzie nie musisz się zastanawiać co od czego mierzyć i wiadomo w ogóle co i jak masz mierzyć jest dla Ciebie mniej czytelny, to pora się podszkolić z rysunku:) Tutaj jest tylko jedna interpretacja. Tam interpretacji jest całe multum. Nie zakładajmy od razu, że jak ta blaszka ma takie tolerancje to jest mało odpowiedzialna i można ją robić jakkolwiek. Być może wchodzi w skład większego złożenia, które jest wyżyłowane do granic możliwości, i zwymiarowanie tego na wieloznaczny sposób mogłoby spowodować problem, bo przechodziły by sztuki które powinny być odrzucane, bo były by mierzone obojętnie jak, byle by udawać że się coś zmierzyło. W amerykańskim rysunku technicznym tamten sposób z pierwszego posta jest zabroniony od 1982 roku i mniej więcej wtedy można przyjąć że zaczęła się era nowoczesnego rysunku technicznego. U nas jest niestety cały czas epoka pre-1982.
mrpl
 
Posty: 216
Dołączył(a): kwi 05, 2011 01:40

Re: Wymiarowanie

Postprzez sad_madman » wrz 09, 2020 22:18

mrpl napisał(a):Na rysunku technicznym nie można nic przyjmować ani czynić żadnych założeń. Geometria i jej tolerancje muszą wynikać z rysunku, albo z norm/standardów które są przywołane na rysunku. Inaczej, to mogę powiedzieć Ci że wg mnie to się nie przyjmuje IT14 tylko IT15 bo akurat tak mi spod maszyny wyszły elementy i jak mi udowodnisz że powinienem to zrobić inaczej? W momencie jak to wynika w jakiś sposób z rysunku to mówisz "jest przywołana ta norma a w tej normie dla tego zakresu jest taka tolerancja" i koniec dyskusji.

Jak napiszę, na rysunku wymiar 20mm to uznasz, że skoro nie ma tolerancji ani powołania na normę to wykonasz go jako 20+-100 ? W Dobrzańskim (tak książka od rysunku) też powołuje się na to, że nietolerowane wymiary należy traktować jako IT12-IT16 gdzie w budowie maszyn przyjmuje się IT14. Z drugiej strony pada też tam informacja, że dopuszczalne odchyłki wymiarów nietolerowanych należy nanieść na dokumentację. Z trzeciej znowu strony - wymiary swobodne należy traktować jako wymiar stolerowany w głąb materiału (półwyrób -> na zewnątrz materiału).

mrpl napisał(a):U mnie detal zwymiarowany inaczej niż na te 2 sposoby poniżej by nie wyszedł poza firmę.

Możesz mi wyjaśnić co daje baza "A" w przypadku położenia otworu ? Przecież B i C wszystko załatwia.
sad_madman
 
Posty: 94
Dołączył(a): sty 17, 2013 06:40

Re: Wymiarowanie

Postprzez mrpl » wrz 09, 2020 22:41

sad_madman napisał(a):
mrpl napisał(a):Na rysunku technicznym nie można nic przyjmować ani czynić żadnych założeń. Geometria i jej tolerancje muszą wynikać z rysunku, albo z norm/standardów które są przywołane na rysunku. Inaczej, to mogę powiedzieć Ci że wg mnie to się nie przyjmuje IT14 tylko IT15 bo akurat tak mi spod maszyny wyszły elementy i jak mi udowodnisz że powinienem to zrobić inaczej? W momencie jak to wynika w jakiś sposób z rysunku to mówisz "jest przywołana ta norma a w tej normie dla tego zakresu jest taka tolerancja" i koniec dyskusji.

Jak napiszę, na rysunku wymiar 20mm to uznasz, że skoro nie ma tolerancji ani powołania na normę to wykonasz go jako 20+-100 ? W Dobrzańskim (tak książka od rysunku) też powołuje się na to, że nietolerowane wymiary należy traktować jako IT12-IT16 gdzie w budowie maszyn przyjmuje się IT14. Z drugiej strony pada też tam informacja, że dopuszczalne odchyłki wymiarów nietolerowanych należy nanieść na dokumentację. Z trzeciej znowu strony - wymiary swobodne należy traktować jako wymiar stolerowany w głąb materiału (półwyrób -> na zewnątrz materiału).

Jak będziesz prowadził rozmowy z zagranicznym klientem o rysunkach i on zapyta skąd tolerancje na wymiar który tolerancji nie ma, to powiesz że w Dobrzańskim tak jest napisane? Dobrzański to przestarzała książka w żaden sposób nie licząca się na świecie. Normy i tylko normy. Ja nie uznaję książek do rysunku technicznego, bo na książkę nie możesz się powołać na rysunku. Ponadto książki właściwie zawsze na moment wydania są już przestarzałe.

Jak wymiar 20 na rysunku nie ma tolerancji, ani nic jej w żaden sposób nie przywołuje, to po prostu rysunek ma błąd - niepełna definicja. Nie ma tu pola do dyskusji.
sad_madman napisał(a):
mrpl napisał(a):U mnie detal zwymiarowany inaczej niż na te 2 sposoby poniżej by nie wyszedł poza firmę.

Możesz mi wyjaśnić co daje baza "A" w przypadku położenia otworu ? Przecież B i C wszystko załatwia.

A w tym kontekście wyraża prostopadłość. Jakby było tylko B i C to też jest poprawnie, ale mniej funkcjonalnie, bo taki detal zwykle montujesz tak, że powierzchnia na której jest baza A będzie w pierwszej kolejności przylegać do drugiego elementu, dlatego robi się z tej powierzchni pierwszorzedną bazę. Pomiarowo to też detal najwygodniej sobie położyć na stole pomiarowym na powierzchni A, a nie kłaść go na sztorc na tych węższych powierzchniach.
mrpl
 
Posty: 216
Dołączył(a): kwi 05, 2011 01:40

Re: Wymiarowanie

Postprzez CFA » wrz 09, 2020 23:02

mrpl napisał(a):Jeśli taki rysunek, gdzie nie musisz się zastanawiać co od czego mierzyć i wiadomo w ogóle co i jak masz mierzyć jest dla Ciebie mniej czytelny, to pora się podszkolić z rysunku:)


To jest po prostu przerost formy nad treścią. Nie chodzi o zastanawianie się co jak mierzyć, bo w 90% przypadków otrzymuje się ten sam wynik a nakładanie dodatkowych wymagań sprawia, że rysunek wymaga więcej czasu na poprawną interpretację.
W moim rozumieniu zasad rysunku to jest błąd. Jeśli tworzycie taką dokumentację, to Wasi wykonawcy w pewnym momencie przestaną zwracać na to uwagę i jak będzie coś naprawdę istotnego, to mogą to przegapić. I nie jest istotne czy to blaszka do brony czy do promu kosmicznego.
W praktyce jest tak, że jeśli nie ma wymagań poza ISO - emką - to się niewiele zaznacza, bo to już się mieści w tym standardzie
(również w zakresie odchyłek położenia)
Niektórzy (wewnątrz koncernu czy grupy kapitałowej) mają też standardy oznaczania np chropowatości czy tolerancji odległości osi otworów literkami - jest to oczywiście opisane w tabeli, ale szukanie tych informacji w tabelce zamiast widocznych OD RAZU
wartości jest wkurzające. Jako wykonawca często mogę się nabrać na "ukryte" wymagania i nie chodzi tu o brak umiejętności czytania rysunku, tylko o czytelność tworzonej dokumentacji. Jak się już dla danego klienta robi stale, to od razu się zauważa "nowości" ale ogólnie wg zasad, to taka dokumentacja jest, że tak nazwę "nadmiarowa"
PS
Dyskusja o wymiarze 20 bez tolerancji jest bezsensowna, bo jak jest nietolerowany, to zawsze - niekoniecznie na rysunku - jest gdzieś odwołanie wg jakiej normy jest nietolerowany a w praktyce jak nie ma odwołania, to 99% wykonawców przyjmie ISO-m. Ktoś już tam zauważył, że groty strzałek sa złe i tabelki brak i papier nie jest tak biały jak w normie.
CFA
 
Posty: 220
Dołączył(a): lis 16, 2009 23:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wymiarowanie

Postprzez mrpl » wrz 09, 2020 23:44

CFA napisał(a):
mrpl napisał(a):Jeśli taki rysunek, gdzie nie musisz się zastanawiać co od czego mierzyć i wiadomo w ogóle co i jak masz mierzyć jest dla Ciebie mniej czytelny, to pora się podszkolić z rysunku:)


To jest po prostu przerost formy nad treścią.


Nie, to jest nowoczesny rysunek techniczny. W ostatnim czasie było więcej ciekawych zmian, zobaczcie na to co wkleiłem, w amerykańskim rysunku technicznym Fig I-2 przedstawia "alternative practice" i jest wyrzucony już do załącznika. To już nie jest zalecany sposób wymiarowania takich cech, zalecany obecnie sposób jest na Fig 5-4. Podejrzewam że przy następnym wydaniu normy ten stary sposób będzie już zabroniony.
Proponuje też zapoznać się ze zmianami w ISO, bo myślę że mało kto tutaj wie jak intepretować taki rysunek jak z ostatniego przykładu, a to jest obecnie obowiązujący standard, jeśli ktoś się na ISO powołuje.
Załączniki
GDT2.png
GDT3.png
mrpl
 
Posty: 216
Dołączył(a): kwi 05, 2011 01:40

Re: Wymiarowanie

Postprzez CFA » wrz 10, 2020 07:18

mrpl napisał(a):
CFA napisał(a):
mrpl napisał(a):Jeśli taki rysunek, gdzie nie musisz się zastanawiać co od czego mierzyć i wiadomo w ogóle co i jak masz mierzyć jest dla Ciebie mniej czytelny, to pora się podszkolić z rysunku:)


To jest po prostu przerost formy nad treścią.


Nie, to jest nowoczesny rysunek techniczny.


Dokładnie przerost formy nad treścią. Wyciąłeś moje drugie zdanie, z którego wynika, że w 90% jest to zbędne i przez to mniej czytelne. Nie zakładaj, że kwestionuję nowoczesność. Ze znajomości norm też nie jestem jakimś orłem - zazwyczaj jak mi się pojawiają jakieś nowe "znaczki" na rysunku, to analizuję czego oczekuje konstruktor, ale w praktyce pojawia się to tak rzadko
(w praktycznej dokumentacji wykonawczej), że z reguły po tygodniu musiałbym sprawdzać znowu.
A teraz to poważne firmy dają wykonawcy stepy z uwagą, te otwory na środku to są H7 a reszta w dychach.
Rysunku praktycznie nie ma i dla pracownika przy maszynie trzeba go tworzyć samodzielnie, o ile oczywiście obróbka nie idzie w całości z biurka w CAM.
CFA
 
Posty: 220
Dołączył(a): lis 16, 2009 23:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wymiarowanie

Postprzez kasztan00126 » wrz 10, 2020 08:02

Panowie bo tu zaczyna się robić jakiś rocket-science. Chodzi o to który rysunek wg. normy (KONKRET) jest dobry i tyle. Ja wiem ze mamy GD&T i jak sie uprzemy to prosty wymiar pomiędzy dwiema mało znaczącymi ścianami możemy tak opisać tolerancjami, modyfikatorami, chropowatością itp że koszt tego pójdzie o 500% ale po co? Jak działa to działa na c**j drążyć temat. Wszędzie dajecie polerowanie??? Wątpię szlifowanie zgrubne albo wykańczające i już. Sporo lat rysowałem formy do aluminium i jakbym tak się wysmętniał że (strzałki złe, oś nie taka, nie ma tolerancji pozycji, nie ma modyfikatorów, więzów względem kierunku itp) na narzędziowni to by mnie śmiechem zabili. KTÓRY JEST OK I KTÓRA NORMA TO MÓWI
kasztan00126
 
Posty: 110
Dołączył(a): mar 20, 2015 16:00

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Pytania studentów, laików i początkujących

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot]