_

Wymiarowanie

Forum ogólne. Miejsce na pierwsze pytania w karierze projektanta. Wszelkie tematy, których nie można zakwalifikować do jednej z poniższych grup.

Re: Wymiarowanie

Postprzez mrpl » wrz 10, 2020 10:11

CFA napisał(a):Dokładnie przerost formy nad treścią. Wyciąłeś moje drugie zdanie, z którego wynika, że w 90% jest to zbędne i przez to mniej czytelne.

Wyciąłem bo to Twoja opinia z której nie wynika stan faktyczny. Nie, nie jest to zbędne, żadna norma o tym nie mówi. Mówić, że jest to mniej czytelne, to tak jakby mówić, że jak wywalimy z j. polskiego wszystkie znaki diaktryczne to będzie on bardziej czytelny, bo GD&T to też język. Normy mówią o jednoznaczności, nie różnicuje się w nich, czy elementy są proste, czy skomplikowane. Nie ma tam nic o tym że GD&T stosujemy tylko tam gdzie wymagana jest dokładność. GD&T to jest jednoznaczność, a nie dokładność, modyfikatory które tam dodałem dodają jeszcze dodatkowych tolerancji i pozwalaja to mierzyć sprawdzianami, czyli najprościej jak się da, a Wy patrzycie na to jak na rocket science. Potem jeszcze narzekacie w drugim temacie, że w Polsce się co najwyżej płytki u Heńka spawa a nie robi rocket science. No nie dziwię się, szczerze mówiąc, bo tak jak mówiłem, w rysunku amerykańskim metody przez Was uważane jako lepsze do prostych rzeczy, są po prostu zabronione od 40 lat. W nowym ISO 1101 tez nie widzę aby chociaz jedno zdanie wspomniało o tych starych metodach. Robi się tak jak pokazałem i to jest obecnie poprawna metoda, tamte są niepoprawne. To że Wy i pół przemysłu je dalej stosujecie, nie dowodzi ich poprawności, to stan przejściowy. Jak spawasz przenośniki taśmowe, to nie musi Cię to o obchodzić, pracowalem kiedyś w firmie gdzie szef w ogóle w pewnym momencie stwierdził, że on sobie tak ustawi produkcję, żeby mu bez rysunków przenośniki robili bo uważał że inżynierowie u niego tylko hajs biorą, a nic nie potrafią. Natomiast jak robisz grubsze projekty gdzie koszty błędu i Twojego zaoszczędzenia kilkudziesięciu kliknięć mogą być potem liczone w milionach, a brak gd&t zaczyna wychodzić w polu w kilku sztukach na tysiąc, to nie będziesz prowadzil dyskusji na temat tego, co się komuś wydaje, tylko zrobisz tak jak jest zalecane w normie i koniec. Raz czy dwa się okaże, że nie możesz wyznaczyć jakichś krytycznych wartości na geometrii którą sprawdzasz, bo rysunek jest niejednoznacznie zdefiniowany i od razu kończą się dyskusje kiedy stosować gd&t a kiedy nie.
mrpl
 
Posty: 216
Dołączył(a): kwi 05, 2011 01:40

Re: Wymiarowanie

Postprzez CFA » wrz 10, 2020 12:50

mrpl napisał(a):
CFA napisał(a):Dokładnie przerost formy nad treścią. Wyciąłeś moje drugie zdanie, z którego wynika, że w 90% jest to zbędne i przez to mniej czytelne.

Wyciąłem bo to Twoja opinia z której nie wynika stan faktyczny. Nie, nie jest to zbędne, żadna norma o tym nie mówi. Mówić, że jest to mniej czytelne, to tak jakby mówić, że jak wywalimy z j. polskiego wszystkie znaki diaktryczne to będzie on bardziej czytelny, bo GD&T to też język. Normy mówią o jednoznaczności, nie różnicuje się w nich, czy elementy są proste, czy skomplikowane. Nie ma tam nic o tym że GD&T stosujemy tylko tam gdzie wymagana jest dokładność. GD&T to jest jednoznaczność, a nie dokładność, modyfikatory które tam dodałem dodają jeszcze dodatkowych tolerancji i pozwalaja to mierzyć sprawdzianami, czyli najprościej jak się da, a Wy patrzycie na to jak na rocket science. Potem jeszcze narzekacie w drugim temacie, że w Polsce się co najwyżej płytki u Heńka spawa a nie robi rocket science. No nie dziwię się, szczerze mówiąc, bo tak jak mówiłem, w rysunku amerykańskim metody przez Was uważane jako lepsze do prostych rzeczy, są po prostu zabronione od 40 lat. W nowym ISO 1101 tez nie widzę aby chociaz jedno zdanie wspomniało o tych starych metodach. Robi się tak jak pokazałem i to jest obecnie poprawna metoda, tamte są niepoprawne. To że Wy i pół przemysłu je dalej stosujecie, nie dowodzi ich poprawności, to stan przejściowy. Jak spawasz przenośniki taśmowe, to nie musi Cię to o obchodzić, pracowalem kiedyś w firmie gdzie szef w ogóle w pewnym momencie stwierdził, że on sobie tak ustawi produkcję, żeby mu bez rysunków przenośniki robili bo uważał że inżynierowie u niego tylko hajs biorą, a nic nie potrafią. Natomiast jak robisz grubsze projekty gdzie koszty błędu i Twojego zaoszczędzenia kilkudziesięciu kliknięć mogą być potem liczone w milionach, a brak gd&t zaczyna wychodzić w polu w kilku sztukach na tysiąc, to nie będziesz prowadzil dyskusji na temat tego, co się komuś wydaje, tylko zrobisz tak jak jest zalecane w normie i koniec. Raz czy dwa się okaże, że nie możesz wyznaczyć jakichś krytycznych wartości na geometrii którą sprawdzasz, bo rysunek jest niejednoznacznie zdefiniowany i od razu kończą się dyskusje kiedy stosować gd&t a kiedy nie.


Ty po prostu mylisz pojęcia. Jak jest uwaga na rysunku, że wymiary nietolerowane wg ISO 2768-m i konstruktor uważa, że wystarczają mu tolerancje z tej normy, nie ma on żadnych dodatkowych wymagań, to po co zaśmiecać rysunek?
Nie chodzi o uproszczenie typu wywalenie diakrytycznych znaków, tylko pisanie czcionką Arial a nie gotykiem.
Dlaczego przywiązujesz tolerowanie do dokładności? To się niejako technologicznie wiąże, ale konstrukcyjnie możesz narzucać wymagania bez dokładności. Jak jest istotny detal, którego odchyłki decydują o jego funkcjonalności, to nie dziwią mnie i wymagania i tolerancje, bo jeśli detal jest odpowiedzialany, to ma być taki a nie inny i trzeba wykluczyć wynik losowy, ale nie róbmy z tego normy. Przechodzi przez moje ręce sporo rysunków całkiem nowych (ostatnie dwa lata) od różnych firm od Boscha, Daimlera, poprzez innowacyjne średnie firmy do ABB czy BP - i to nie jest dokumentacja płytek dla Heńka tylko topowe produkty przemysłu UE i tak jak pisałem w większości tolerowane jest tylko to co istotne (wymiary czy odległości osi) - natomiast odchyłki kształtu czy położenia tolerowane są tylko wtedy kiedy jest to potrzebne a nie zawsze i dla sportu.
CFA
 
Posty: 220
Dołączył(a): lis 16, 2009 23:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wymiarowanie

Postprzez mrpl » wrz 10, 2020 14:22

CFA napisał(a):[
Ty po prostu mylisz pojęcia. Jak jest uwaga na rysunku, że wymiary nietolerowane wg ISO 2768-m i konstruktor uważa, że wystarczają mu tolerancje z tej normy, nie ma on żadnych dodatkowych wymagań, to po co zaśmiecać rysunek?
Nie chodzi o uproszczenie typu wywalenie diakrytycznych znaków, tylko pisanie czcionką Arial a nie gotykiem.
Dlaczego przywiązujesz tolerowanie do dokładności?

Ehh, moim zdaniem za malo szczególowo rozumiesz ten temat żebysmy mogli dyskutować. Po pierwsze w którym miejscu napisalem że nie możesz odwołać się do ISO2768? Sam w tym swoim przykladzie się na to powolałem - możesz, tylko to nie jest norma która zalatwia pozycje otworów w szyku - nie ma obecnie żadnych podstaw abyś mógł ją do tego zastosować. Po drugie, wydaje Ci się że tolerowanie rozstawu otworów wymiarami +/- to jest to samo co tolerowanie z użyciem GD&T tylko inaczej zapisane. No nie jest, jak wejdziesz głębiej w metrologię to jakikolwiek wymiar +/- przypisany do wirtualnej cechy (osi, punktu, płaszczyzny środkowej) jest bez sensu - nie ma na to jednej interpretacji, ani nie ma na to w ogóle jakiejkolwiek intepretacji opisanej w normach. Jescze raz zadam to pytanie, jakbyś mial te 2 otwory mocno nierównoległe do siebie, to z której osi wyznaczasz kierunek pomiaru? A jak juz strzelisz z której, to gdzie lapiesz pozycję osi drugiego, skoro jest nierównoległa? Normy mówia jasno, zarówno ISO jak i ASME - rysunek ma podlegać wyłącznie jednej możliwej interpretacji. Nie ma tu pola do dyskusji - pokażesz gdzieś na rysunku obszar który podlega więcej niz jednej interpretacji to rysunek jest do dupy. To nie przeszkadza dalej takie rysunki robić i wg tego produkować bo papier wszystko przyjmie, ale prędzej czy później wynikają z tego problemy i wiem to bo czasami jestem proszony aby takie problemy rozwiązywać. Ja wynoszę te doświadczenia z przemysłu lotniczego, a wspólczesne gd&t stworzyli głównie eksperci właśnie z lotnictwa i zbrojeniówki i nie bez powodu wprowadzili reguły które pozbawiają możliwości wymiarowania w takie archaiczne sposoby. Tylko i wyłącznie nieznajomość tego języka powoduje że podnoszone sa argumenty w stylu że to będzie droższe, jest przekombinowane, nic nie wnosi. Po drugie jest kolejny problem, jak rozwijasz w tym temacie ludzi, to nie możesz ich uczyć że te reguly czasami stosujemy, jak nam się chce, a jak nie to nie musimy. To są uniwersalne narzędzia do wymiarowania i nie różnicuja one potem stopnia skomplikowania produktów, a jesli ja mialbym z każdym prowadzić dyskusje czy tutaj już stosowac gd&t czy jeszcze nie, to więcej czasu by to zajmowało niż stosowanie go zawsze. Po zrobieniu kilkudziesięciu rysunków staje się to właściwie schematyczne, zaczynasz tego używac jak ojczystego języka, pod warunkiem że od początku wiedziałeś co robisz. Rozumiem ten opór, bo nie ma skąd tej wiedzy brać a normy kosztują, ale to nie zmienia sytuacji, że jakikolwiek problem na produkcji jest wielokrotnie droższy niż problem przy developmencie. Zgodne są tu komitety normalizacyjne, autorzy najlepszych na świecie książek do rysunku, twórcy standardów korporacyjnych - pzyszłośc to gd&t, a nie archaizmy z lat 60.
mrpl
 
Posty: 216
Dołączył(a): kwi 05, 2011 01:40

Re: Wymiarowanie

Postprzez CFA » wrz 10, 2020 17:27

mrpl napisał(a):
CFA napisał(a):[
Ty po prostu mylisz pojęcia. Jak jest uwaga na rysunku, że wymiary nietolerowane wg ISO 2768-m i konstruktor uważa, że wystarczają mu tolerancje z tej normy, nie ma on żadnych dodatkowych wymagań, to po co zaśmiecać rysunek?
Nie chodzi o uproszczenie typu wywalenie diakrytycznych znaków, tylko pisanie czcionką Arial a nie gotykiem.
Dlaczego przywiązujesz tolerowanie do dokładności?

Ehh, moim zdaniem za malo szczególowo rozumiesz ten temat żebysmy mogli dyskutować. Po pierwsze w którym miejscu napisalem że nie możesz odwołać się do ISO2768? Sam w tym swoim przykladzie się na to powolałem - możesz, tylko to nie jest norma która zalatwia pozycje otworów w szyku - nie ma obecnie żadnych podstaw abyś mógł ją do tego zastosować. Po drugie, wydaje Ci się że tolerowanie rozstawu otworów wymiarami +/- to jest to samo co tolerowanie z użyciem GD&T tylko inaczej zapisane. No nie jest, jak wejdziesz głębiej w metrologię to jakikolwiek wymiar +/- przypisany do wirtualnej cechy (osi, punktu, płaszczyzny środkowej) jest bez sensu - nie ma na to jednej interpretacji, ani nie ma na to w ogóle jakiejkolwiek intepretacji opisanej w normach.


A ja mam wrażenie, że Ty się uczepiłeś - a nawet nadużywasz skrótu GD&T. Akurat oddzielam tu cały czas podstawę dotyczącą wymiarów liniowych i kątów od innych wymagań dotyczących odchyłek kształtu i położenia (i chyba bicia). Przyjmij do wiadomości, że z pewnych dokładności wartości liniowych czy kątów oraz przyjętej technologii wynikają idące za tym odchyłki, o których Ty piszesz. Jeśli w tej płytce są trzy wymiary na krzyż i nietolerowane, to jak je zrobisz ze średnią dokładnością w zakresie wymiarów liniowych i kątów, to geometrycznie będzie spełniać to czego konstruktor oczekuje. Jeśli jest potrzeba, to się narzuca te wymagania, ale jeśli to nie jest potrzebne, to nie ma sensu nic interpretować i uruchamiać metodologii metrologicznej. Jest mi to łatwiej zrozumieć, bo z wykształcenia jestem konstruktorem, ale zawodowo zajmowałem się tym tylko 10 lat i przeszedłem do wykonawstwa - nie rysuję niczego od 20 lat - poza przyrządami na własne potrzeby, ale wiem co można zdefiniować na rysunku. Nikt nie zabrania definiowania części z narzuceniem odchyłek położenia czy kształtu jeśli jest to konieczne dla działania mechanizmu czy z jakichkolwiek innych konstrukcyjnych względów. Praktyka technologiczna dowodzi, że w 90% przypadków części maszyn jest to zbędne - to widać z dokumentacji - i nie ja ją tworzę. Dla przemysłu lotniczego dostarczałem przez 10 lat narzędzia, więc dokumentację tej branży też widziałem i musiałem zapewnić realizację tych wymagań. Nie odbiegało to od podanych przeze mnie 90%. A jak już ktoś coś wpisze, to powiem szczerze czasem ciężko jest wymyślić technikę obróbki, żeby uzyskać te wymagania, a jak już się wykona to trzeba się solidnie nagłowić, żeby to zmierzyć poprawnie.
Może siedzisz w jakiejś wąskiej specjalności, gdzie bez zdefiniowania siedemnastu baz i osi ani rusz.
CFA
 
Posty: 220
Dołączył(a): lis 16, 2009 23:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wymiarowanie

Postprzez mrpl » wrz 10, 2020 19:00

Sęk w tym że piszesz że coś będzie spelniać bo to wynika z technologii itd. A jak nie będzie spełniać? Albo inaczej, jak 5 sztuk na tysiąc nie spelnia, a miało być 5 na milion, i nie ma jak tego odrzucić bo wykonawca mówi że wg niego jest dobrze, a wg Ciebie jest źle, tylko na rysunku nic na ten temat nie ma, bo stwierdziłeś że tego nie trzeba definiować? Po drugie jeszcze jedna rzecz, moze pozwoli Ci to lepiej zrozumieć moje podejście - w przemyśle amerykańskim konstruktor nie jest od robienia rysunków. Często nawet CADa nie potrafi obsługiwać. Konstruktor jest od konceptów i dopilnowania, żeby produkt spelniał założone wymagania, a od modelowania i rysowania jest drafter. Drafter niekoniecznie zna się na konstrukcji, ale potrafi rysować, modelowac i obliczać tolerancje. Dostaje od konstruktora listę wymagan geometrycznych jakie ma spełniać produkt, i robi rysunki takie, żeby te wymaganie byly spelnione "under any tolerance conditions", czasami statystycznie. Musi to udowodnić, robiąc analizę tolerancji, dokument który jest potem załączany do projektu. Bez jednoznacznej definicji detalu, nie będziesz w stanie nic policzyć, bo nie możesz nic zakładać, wszystko ma wynikać z rysunku, albo z odwołań na rysunku, a jak będziesz gdzieś niepełną definicję to wchodzi do obliczeń +/- nieskończoność i nic nie policzysz. GD&T jest stworzone także pod kątem tego żeby później łatwo na kartce weryfikowało się graniczne wartości geometrii, a o tej umiejętności inżynierskiej nie ma u nas pojęcia prawie nikt. Na studiach to nawet słowem o tym nie wspominają, a to absolutna podstawa w projektowaniu. I teraz, jak dostaniesz taki standardowy rysunek dla Henia i będziesz chciał coś tam policzyć normalnymi metodami, które działaja przy GD&T to się w moment zakopiesz w skomplikowaną geometrię analityczną. Cały czas mówię o tym jak coś naprawdę chcesz policzyć, a nie uprościć i udawać że liczysz.
mrpl
 
Posty: 216
Dołączył(a): kwi 05, 2011 01:40

Re: Wymiarowanie

Postprzez CFA » wrz 10, 2020 20:04

mrpl napisał(a):Sęk w tym że piszesz że coś będzie spelniać bo to wynika z technologii itd. A jak nie będzie spełniać? Albo inaczej, jak 5 sztuk na tysiąc nie spelnia, a miało być 5 na milion, i nie ma jak tego odrzucić bo wykonawca mówi że wg niego jest dobrze, a wg Ciebie jest źle, tylko na rysunku nic na ten temat nie ma, bo stwierdziłeś że tego nie trzeba definiować?


To przecież oczywiste, że jak nie wymagane było na rysunku, to nie może być mowy, że coś spełnia albo nie. Jeśli konstruktor ma obawy, że coś nie będzie spełniać tego czego potrzebuje, to niech stawia wymagania. Jak nie potrafi tego ocenić, to niech stawia te wymagania zawsze.

mrpl napisał(a): Po drugie jeszcze jedna rzecz, moze pozwoli Ci to lepiej zrozumieć moje podejście - w przemyśle amerykańskim konstruktor nie jest od robienia rysunków. Często nawet CADa nie potrafi obsługiwać. Konstruktor jest od konceptów i dopilnowania, żeby produkt spelniał założone wymagania, a od modelowania i rysowania jest drafter. Drafter niekoniecznie zna się na konstrukcji, ale potrafi rysować, modelowac i obliczać tolerancje. Dostaje od konstruktora listę wymagan geometrycznych jakie ma spełniać produkt, i robi rysunki takie, żeby te wymaganie byly spelnione "under any tolerance conditions", czasami statystycznie. Musi to udowodnić, robiąc analizę tolerancji, dokument który jest potem załączany do projektu. Bez jednoznacznej definicji detalu, nie będziesz w stanie nic policzyć, bo nie możesz nic zakładać, wszystko ma wynikać z rysunku, albo z odwołań na rysunku, a jak będziesz gdzieś niepełną definicję to wchodzi do obliczeń +/- nieskończoność i nic nie policzysz. GD&T jest stworzone także pod kątem tego żeby później łatwo na kartce weryfikowało się graniczne wartości geometrii, a o tej umiejętności inżynierskiej nie ma u nas pojęcia prawie nikt. Na studiach to nawet słowem o tym nie wspominają, a to absolutna podstawa w projektowaniu. I teraz, jak dostaniesz taki standardowy rysunek dla Henia i będziesz chciał coś tam policzyć normalnymi metodami, które działaja przy GD&T to się w moment zakopiesz w skomplikowaną geometrię analityczną. Cały czas mówię o tym jak coś naprawdę chcesz policzyć, a nie uprościć i udawać że liczysz.


I w czym Ty widzisz tu problem? Nie umiesz określić tych cech geometrycznych dla tak zwymiarowanego detalu, to wprowadź swoje wymagania. Odniesienia statystyczne zaobserwowałem wymiarowo już w produkcji średnioseryjnej: tam kojarzy się pary wymiarowo np f7/E7 czy g6/F7 a nie h7/H7 jak w produkcji jednostkowej, bo właśnie ryzyko wystąpienia standardowego błędu kształtu czy położenia byłoby już problemem w montażu i asekuranctwo jest tu zrozumiałe. Jest to przykład jaki opisujesz, że coś tam nie pasuje - nie da się złożyć a niby wszystko zgodnie z rysunkiem, bo ktoś nie zadbał o szczegóły. Natomiast w pełni się z Tobą zgadzam, że wiedza na ten temat nie tylko u nas jest znikoma. Mam dostęp do różnej dokumentacji i tolerowanie odchyłek geometrii spotykam tylko na kilku typach detali produkcyjnych. Ale te najpopularniejsze traktuję jak normę. Natomiast konstruktorzy na tyle rzadko korzystają z dodatkowego definiownia tych wymagań, że jak coś takiego mi się pojawia na rysunku - z jakimś mniej typowym znaczkiem albo nietypowym odniesieniem do bazy- to czasami
mam problem z interpretacją albo nie potrafię zbudować układu mierzącego.
PS Mam jeszcze taką prośbę - żebym ja coś z tej dyskusji wyniósł napisz jaki widzisz problem w definiowaniu położenia w tym pierwszym rysunku? Może ja coś automatycznie robię źle lub myślę, że tak jest a należy to ustalać inaczej?
Chętnie nauczę się czegoś nowego. Dla ułatwienia podam, że w wyjaśnieniach opierał się będę na technologii - frezowania.
Tzn wracam do Twoich pytań: "Zadam Wam pytania:
W pierwszym przykładzie - jaka jest tolerancja położenia tych otworów względem płaszczyzny symetrii? Jak wyznaczamy tą płaszczyznę symetrii?
Jak mierzymy odległość osi, jeśli nie są one idealnie równoległe, i którą oś przyjmujemy za bazową?
Mierzymy odległość otworu od ścianki, czy ściankę od otworu?
Nie próbujcie odpowiadać, bo na te pytania nie ma jednoznacznej odpowiedzi."
Nie widzę problemu z ustaleniem tego - robi się to dokładnie tak samo jak z użyciem GD&T tylko odniesienie trzeba sobie wyznaczyć.
CFA
 
Posty: 220
Dołączył(a): lis 16, 2009 23:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wymiarowanie

Postprzez pmarc » wrz 10, 2020 20:43

CFA napisał(a):PS Mam jeszcze taką prośbę - żebym ja coś z tej dyskusji wyniósł napisz jaki widzisz problem w definiowaniu położenia w tym pierwszym rysunku? Może ja coś automatycznie robię źle lub myślę, że tak jest a należy to ustalać inaczej?
Chętnie nauczę się czegoś nowego. Dla ułatwienia podam, że w wyjaśnieniach opierał się będę na technologii - frezowania.


To może ja pomogę... Poniżej część wykonana wg pierwszego rysunku z pierwszego posta (pomijając sfazowane narożniki). Dla uproszczenia przyjmijmy, że wszystkie możliwe cechy wyrobu za wyjątkiem jednej wykonane zostały idealnie. Tą jedną nieidealną cechą jest przesunięcie obu otworów po osi X.

W żadnym szanującym się sądzie osoba odpowiedzialna za rysunek nie będzie w stanie udowodnić, że wykonawca wyrobu pokazanego na poniższym obrazku spartolił robotę. Żaden szanujący się sąd nie uwzględni argumentu, "że przecież jak nic nie pokazano na rysunku to oczywiste jest, że przyjmuje się tolerancję warsztatową IT14".

Innymi słowy, pierwszy rysunek z pierwszego posta wogóle nie definiuje dopuszczalnej odchyłki położenia otworów względem płytki.
Załączniki
2_otwory.JPG
Ostatnio edytowany przez pmarc wrz 10, 2020 20:57, edytowano w sumie 2 razy
pmarc
pmarc
 
Posty: 71
Dołączył(a): lip 31, 2009 17:04

Re: Wymiarowanie

Postprzez sad_madman » wrz 10, 2020 20:49

mrpl napisał(a):Konstruktor jest od konceptów i dopilnowania, żeby produkt spelniał założone wymagania, a od modelowania i rysowania jest drafter. Drafter niekoniecznie zna się na konstrukcji, ale potrafi rysować, modelowac i obliczać tolerancje.

Przyznam, że nie do końca rozumiem jak to miałoby działać w rzeczywistości. Dla mnie drafter to jest osoba, która dostaje gotowy model i ma na celu wyłącznie wykonanie dokumentacji lub ewentualnie naniesienie jakiś poprawek na model zgodnie z jakimiś wytycznymi. Wydaje mi się abstrakcyjne aby zakres obowiązków konstruktora kończył się tylko na wymyślaniu koncepcji. W żaden sposób nie jest to efektywne i jest w dużej mierze pozbawione sensu. Po prostu w czasie samego modelowania znacząco można zmodyfikować sam koncept.
Nie sądzę także aby w "przemyśle amerykańskim", na który się tak powołujesz było tak jak piszesz. Raczej opisujesz sytuację firm, które są koncernami i produkują różne maszyny/pojazdy w setkach tysięcy lub milionów. Tylko, że dokładnie taka sama sytuacja jest w przypadku firm europejskich. Tam faktycznie można się w to bawić. Jednak w takim "przeciętnym" przemyśle (nie ważne czy u nas czy za wodą) kompletnie nikt się nie przejmuje tym co podajesz za przykład. W pracy miałem do czynienia z ogromną ilością rysunków z rynku europejskiego plus jakieś niewielkie ilości z USA - uwierz mi, nigdy nie widziałem tak zwymiarowanego rysunku - wszystkie bardziej przypominały te z pierwszego postu.

pmarc napisał(a):Innymi słowy, pierwszy rysunek z pierwszego posta wogóle nie definiuje położenia otworów względem powierzchni bocznych płytki.

Pierwszy rysunek z założenia dotyczy detalu symetrycznego (linia jest nie taka ale mimo wszystko każdy wie o co chodzi).

pmarc napisał(a):W żadnym szanującym się sądzie osoba odpowiedzialna za rysunek nie będzie w stanie udowodnić, że wykonawca wyrobu pokazanego na poniższym obrazku spartolił robotę. Żaden szanujący się sąd nie uwzględni argumentu, "że przecież jak nic nie pokazano na rysunku to oczywiste jest, że przyjmuje się tolerancję warsztatową IT14".

Sąd nie ma wiedzy aby oceniać takie rzeczy. Powoła on biegłego i to on będzie to oceniał. Dla mnie to nie jest takie oczywiste. Nie sądzisz, że inne elementy rysunku też przyjmujemy za coś oczywistego ? Chyba zgodzisz się ze mną, że jak dostaniesz rysunek nie oznaczony typem rzutowania (europejskie/amerykańskie) to przyjmiesz, że jest ono europejskie ? Ewentualnie zakładam, że od razu przyjmiesz że rzutowanie może być albo europejskie lub amerykańskie a nie wymyślone przez Mietka (np. na rzucie bocznym widać detal od spodu).
Ostatnio edytowany przez sad_madman, wrz 10, 2020 20:58, edytowano w sumie 1 raz
sad_madman
 
Posty: 94
Dołączył(a): sty 17, 2013 06:40

Re: Wymiarowanie

Postprzez pmarc » wrz 10, 2020 21:16

sad_madman napisał(a):Pierwszy rysunek z założenia dotyczy detalu symetrycznego (linia jest nie taka ale mimo wszystko każdy wie o co chodzi).


To że na rysunku pokazano coś symetrycznie opisuje jedynie tzw. design intent. Rysunek musi definiować tolerancję określającą jak bardzo rzeczywisty wyrób może nie spełniać tego tzw. design intent. Omawiany rysunek nie zawiera takiej informacji, a zatem dopuszcza wykonanie obu otworów gdziekolwiek względem płytki.

sad_madman napisał(a):Sąd nie ma wiedzy aby oceniać takie rzeczy. Powoła on biegłego i to on będzie to oceniał. Dla mnie to nie jest takie oczywiste. Nie sądzisz, że inne elementy rysunku też przyjmujemy za coś oczywistego ? Chyba zgodzisz się ze mną, że jak dostaniesz rysunek nie oznaczony typem rzutowania (europejskie/amerykańskie) to przyjmiesz, że jest ono europejskie ? Ewentualnie zakładam, że od razu przyjmiesz że rzutowanie może być albo europejskie lub amerykańskie a nie wymyślone przez Mietka (np. na rzucie bocznym widać detal od spodu).


Biegły odpowie to, co powiedziałem powyżej. Jeżeli nie odpowie w ten sposób, nie powinien być biegłym.

Co do sposobu rzutowania... nie chcę odbiegać od zasadniczego tematu dyskusji, ale zarówno normy amerykańskie jak i europejskie definiują wymaganie, że sposób rzutowania musi być jednoznacznie zdefiniowany na rysunku lub w dokumentacji powiązanej z rysunkiem. Nie uwierzysz, ale widziałem przykłady, kiedy błędna interpretacja co do zastosowanego sposobu rzutowania prowadziła do wykonania wyrobu niezgodnego z założeniem inżynierskim. Zatem nawet takie, wydawałoby się "trywialne", aspekty muszą być precyzyjnie określone w dokumentacji. Mam tu na myśli poważną dokumentację techniczną.
pmarc
pmarc
 
Posty: 71
Dołączył(a): lip 31, 2009 17:04

Re: Wymiarowanie

Postprzez mrpl » wrz 10, 2020 21:21

pmarc napisał(a):
CFA napisał(a):PS Mam jeszcze taką prośbę - żebym ja coś z tej dyskusji wyniósł napisz jaki widzisz problem w definiowaniu położenia w tym pierwszym rysunku? Może ja coś automatycznie robię źle lub myślę, że tak jest a należy to ustalać inaczej?
Chętnie nauczę się czegoś nowego. Dla ułatwienia podam, że w wyjaśnieniach opierał się będę na technologii - frezowania.


To może ja pomogę... Poniżej część wykonana wg pierwszego rysunku z pierwszego posta (pomijając sfazowane narożniki). Dla uproszczenia przyjmijmy, że wszystkie możliwe cechy wyrobu za wyjątkiem jednej wykonane zostały idealnie. Tą jedną nieidealną cechą jest przesunięcie obu otworów po osi X.

W żadnym szanującym się sądzie osoba odpowiedzialna za rysunek nie będzie w stanie udowodnić, że wykonawca wyrobu pokazanego na poniższym obrazku spartolił robotę. Żaden szanujący się sąd nie uwzględni argumentu, "że przecież jak nic nie pokazano na rysunku to oczywiste jest, że przyjmuje się tolerancję warsztatową IT14".

Innymi słowy, pierwszy rysunek z pierwszego posta wogóle nie definiuje położenia otworów względem powierzchni bocznych płytki.

To raz, bo w jednym z tych dwóch przykładów niby definiuje, ale dlaczego "niby"? Zobaczcie na pierwszy załącznik.
Rozpatrzmy położenie tylko tego pierwszego otworu względem ściany. Co my tam w ogóle mierzymy? Co jest łatwiej zmierzyć i mieć pewność że jest dobrze, to pierwsze czy to drugie?

sad_madman napisał(a):Przyznam, że nie do końca rozumiem jak to miałoby działać w rzeczywistości. Dla mnie drafter to jest osoba, która dostaje gotowy model i ma na celu wyłącznie wykonanie dokumentacji lub ewentualnie naniesienie jakiś poprawek na model zgodnie z jakimiś wytycznymi. Wydaje mi się abstrakcyjne aby zakres obowiązków konstruktora kończył się tylko na wymyślaniu koncepcji. W żaden sposób nie jest to efektywne i jest w dużej mierze pozbawione sensu. Po prostu w czasie samego modelowania znacząco można zmodyfikować sam koncept.

Przecież nie napisałem że zakres obowiązków konstruktora kończy się na wymyślaniu koncepcji. Nieefektywne i bez sensu to jest klikanie w CADzie przez dobrego konstruktora, on raczej zajmuje się tym, żeby produkt spełniał swoją funkcję, czyli ma w małym palcu specyfikację czy wymagania klienta, prowadzi wszystkie inżynierskie obliczenia z wyjątkiem numerycznych, dobiera komponenty zakupowe, definiuje co trzeba policzyć numerycznie, interpretuje wyniki testów, i ogólnie jest kimś takim kto najlepiej zna się na produkcie, rozumie jak on działa i koordynuje projekt od strony konstrukcyjnej.
sad_madman napisał(a):Nie sądzę także aby w "przemyśle amerykańskim", na który się tak powołujesz było tak jak piszesz.
Wystarczy popatrzeć na ilość tematów o GD&T na amerykańskich forach dla inżynierów. Tak samo na oferty pracy dla drafting checker - taka oferta świadczy o tym że struktura w firmie jest rozbita na drafting i konstrukcję. https://www.indeed.com/jobs?q=drafting% ... 24e7d7ee8f
W ostatnim załączniku wrzuciłem Wam screena z najlepszej na świecie normy rysunkowej czyli ASME Y14.5 - jest tam wypisane kto je tworzy, to jest ten przemysł o którym mówię i w którym pracuję.
Załączniki
bezGDT.png
zGDT.png
asme.png
mrpl
 
Posty: 216
Dołączył(a): kwi 05, 2011 01:40

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Pytania studentów, laików i początkujących

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników