_

Wymiarowanie

Forum ogólne. Miejsce na pierwsze pytania w karierze projektanta. Wszelkie tematy, których nie można zakwalifikować do jednej z poniższych grup.

Re: Wymiarowanie

Postprzez pmarc » wrz 10, 2020 21:33

A żeby nie było, że mowa jest tylko i wyłącznie o amerykańskiej normie ASME Y14.5, poniżej kilka obrazków z normy ISO 14405-2:2011 (czyli europejskiej) obrazujących podobne problemy z interpretacją wymiarów bezpośrednio tolerowanych. Chciałbym też zwrócić uwagę, że każdy z przykładów podaje wprost tolerancję wymiaru, a mimo to wymagania pozostają niejednoznaczne.
Załączniki
5.JPG
5.JPG (12.83 KiB) Przeglądane 187 razy
4.JPG
4.JPG (20.63 KiB) Przeglądane 187 razy
3.JPG
3.JPG (21.42 KiB) Przeglądane 187 razy
2.JPG
2.JPG (13.94 KiB) Przeglądane 187 razy
1.JPG
pmarc
pmarc
 
Posty: 71
Dołączył(a): lip 31, 2009 17:04

Re: Wymiarowanie

Postprzez CFA » wrz 10, 2020 22:03

mrpl napisał(a):
pmarc napisał(a):
CFA napisał(a):PS Mam jeszcze taką prośbę - żebym ja coś z tej dyskusji wyniósł napisz jaki widzisz problem w definiowaniu położenia w tym pierwszym rysunku? Może ja coś automatycznie robię źle lub myślę, że tak jest a należy to ustalać inaczej?
Chętnie nauczę się czegoś nowego. Dla ułatwienia podam, że w wyjaśnieniach opierał się będę na technologii - frezowania.


To może ja pomogę... Poniżej część wykonana wg pierwszego rysunku z pierwszego posta (pomijając sfazowane narożniki). Dla uproszczenia przyjmijmy, że wszystkie możliwe cechy wyrobu za wyjątkiem jednej wykonane zostały idealnie. Tą jedną nieidealną cechą jest przesunięcie obu otworów po osi X.

W żadnym szanującym się sądzie osoba odpowiedzialna za rysunek nie będzie w stanie udowodnić, że wykonawca wyrobu pokazanego na poniższym obrazku spartolił robotę. Żaden szanujący się sąd nie uwzględni argumentu, "że przecież jak nic nie pokazano na rysunku to oczywiste jest, że przyjmuje się tolerancję warsztatową IT14".

Innymi słowy, pierwszy rysunek z pierwszego posta wogóle nie definiuje położenia otworów względem powierzchni bocznych płytki.

To raz, bo w jednym z tych dwóch przykładów niby definiuje, ale dlaczego "niby"?


Ja rozumiem Wasze wyolbrzymianie problemu dla pokazania niezdefiniowanego obiektu, ale to nie jest rzeczywisty problem. Zlećcie wg tego rysunku tę płytkę do kilku czy nawet kilkuset różnych wykonawców i nie znajdziecie żadnej wykonanej tak jak na tym szkicu niebieskim. Przekonacie się wtedy, że rozpatrujecie jakieś wyimaginowane problemy. Bo symetria oznacza równe odległości i teoretycznie wymiar od brzegu ileś tam wynosi i tego rzędu można przyjąć odchyłkę. Oprócz obowiązywania jakiejkolwiek klasy dokładności (niekoniecznie IT14) jest jeszcze wiele zasad niepisanych, warsztatowych dotyczących tolerowania czy odchyłek. Mimo, że ogólna ISO zakłada tolerowanie +/- to przyjęte jest tolerowanie w głąb materiału i tak samo przyjęte jest przyjmowanie odchyłek położenia wartości połowy tolerancji dla danego wymiaru, choć tu nawet to nie jest konieczne. Dlatego każdy zmierzy ten wymiar wykonany 45 i ustali oś symetrii w połowie zmierzonej wartości. A jako odchyłkę odległości osi przyjmie odchyłkę dla tego wymiaru albo nawet połowę z rozrzutem +/-. Jeżeli konstruktor wie jak to mniej więcej działa na rynku gdzie zleca, to potrafi sobie wyliczyć jakich odchyłek należy się spodziewać. Jeśli nie umie wyliczyć, albo mu się nie chce, to wpisze tyle ile by chciał. Czyli problem wydumany.
Ustalanie położenia osi robi się tak samo jak w normie.
PS
W pierwszym zakładzie gdzie pracowałem przyjmowano zawsze odchyłki kształtu czy położenia wielkości połowy tolerancji określonej dla danego wymiaru. Nie znalazłem tego w żadnej normie - na pewno źródłem było DIN, bo firma robiła tylko do Niemiec i tych norm wymagała i tak nauczyli produkować.
CFA
 
Posty: 213
Dołączył(a): lis 16, 2009 23:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wymiarowanie

Postprzez pmarc » wrz 10, 2020 22:53

CFA napisał(a):Ja rozumiem Wasze wyolbrzymianie problemu dla pokazania niezdefiniowanego obiektu, ale to nie jest rzeczywisty problem. Zlećcie wg tego rysunku tę płytkę do kilku czy nawet kilkuset różnych wykonawców i nie znajdziecie żadnej wykonanej tak jak na tym szkicu niebieskim. Przekonacie się wtedy, że rozpatrujecie jakieś wyimaginowane problemy. Bo symetria oznacza równe odległości i teoretycznie wymiar od brzegu ileś tam wynosi i tego rzędu można przyjąć odchyłkę. Oprócz obowiązywania jakiejkolwiek klasy dokładności (niekoniecznie IT14) jest jeszcze wiele zasad niepisanych, warsztatowych dotyczących tolerowania czy odchyłek. Mimo, że ogólna ISO zakłada tolerowanie +/- to przyjęte jest tolerowanie w głąb materiału i tak samo przyjęte jest przyjmowanie odchyłek położenia wartości połowy tolerancji dla danego wymiaru, choć tu nawet to nie jest konieczne. Dlatego każdy zmierzy ten wymiar wykonany 45 i ustali oś symetrii w połowie zmierzonej wartości. A jako odchyłkę odległości osi przyjmie odchyłkę dla tego wymiaru albo nawet połowę z rozrzutem +/-. Jeżeli konstruktor wie jak to mniej więcej działa na rynku gdzie zleca, to potrafi sobie wyliczyć jakich odchyłek należy się spodziewać. Jeśli nie umie wyliczyć, albo mu się nie chce, to wpisze tyle ile by chciał. Czyli problem wydumany.
Ustalanie położenia osi robi się tak samo jak w normie.
PS
W pierwszym zakładzie gdzie pracowałem przyjmowano zawsze odchyłki kształtu czy położenia wielkości połowy tolerancji określonej dla danego wymiaru. Nie znalazłem tego w żadnej normie - na pewno źródłem było DIN, bo firma robiła tylko do Niemiec i tych norm wymagała i tak nauczyli produkować.


To jest dokładnie to co rozumiem przez tworzenie niejednoznacznej dokumentacji technicznej. Mnóstwo założeń, że ktoś coś przyjmie, bo ktoś coś gdzieś wcześniej robił na podstawie jakichś niepisanych zasad i dlatego wie czego się spodziewać. Nawet w miejscach gdzie tym co ląduje na rysunku rządzi przysłowiowy Pan Henio z warsztatu, ten sam Pan Henio w przypadku popełnienia pomyłki na produkcji może się potem wykręcić sianem mówiąc, że rysunek nie zdefiniował wszystkiego do końca. Takie przypadki też znam, bo gdy przychodzi do wzięcia odpowiedzialności za swoje błędy, to niechętnie bierze się winę na siebie, ale chętnie obarcza nią innych - niezależnie od tego czy wcześniej coś się między sobą ustaliło czy nie.

Tak na marginesie, ciekaw jestem czy gdyby komukolwiek z nas przyszło podpisać np. umowę kredytową opartą na iluś tam niepisanych zasadach i pan doradca kredytowy wmawiałby nam, że te zasady nie są spisane, bo to przecież domyślne/oczywiste praktyki stosowane w sektorze bankowym, to czy wszyscy podpisywalibyśmy się pod tą umową równie chętnie jak mówimy, że nie jest problemem przygotowanie niejednoznacznego rysunku technicznego.

Mój przykład z niebieską częścią rzeczywiście został celowo wyolbrzymiony, ale tylko po to, aby pokazać ogólną zasadę. Dla każdego indywidualnego przypadku próg akceptowalności błędu wykonania otworów może być inny (w zależności od aplikacji). Nie zmienia to faktu, że w żadnym z tych przypadków rysunek nie określi jednoznacznie żadnego progu akceptowalności i to stanowi jego podstawowy problem.
pmarc
pmarc
 
Posty: 71
Dołączył(a): lip 31, 2009 17:04

Re: Wymiarowanie

Postprzez mrpl » wrz 10, 2020 23:09

CFA napisał(a):Ja rozumiem Wasze wyolbrzymianie problemu dla pokazania niezdefiniowanego obiektu, ale to nie jest rzeczywisty problem. Zlećcie wg tego rysunku tę płytkę do kilku czy nawet kilkuset różnych wykonawców i nie znajdziecie żadnej wykonanej tak jak na tym szkicu niebieskim. Przekonacie się wtedy, że rozpatrujecie jakieś wyimaginowane problemy. Bo symetria oznacza równe odległości i teoretycznie wymiar od brzegu ileś tam wynosi i tego rzędu można przyjąć odchyłkę. Oprócz obowiązywania jakiejkolwiek klasy dokładności (niekoniecznie IT14) jest jeszcze wiele zasad niepisanych, warsztatowych dotyczących tolerowania czy odchyłek. Mimo, że ogólna ISO zakłada tolerowanie +/- to przyjęte jest tolerowanie w głąb materiału i tak samo przyjęte jest przyjmowanie odchyłek położenia wartości połowy tolerancji dla danego wymiaru, choć tu nawet to nie jest konieczne. Dlatego każdy zmierzy ten wymiar wykonany 45 i ustali oś symetrii w połowie zmierzonej wartości. A jako odchyłkę odległości osi przyjmie odchyłkę dla tego wymiaru albo nawet połowę z rozrzutem +/-. Jeżeli konstruktor wie jak to mniej więcej działa na rynku gdzie zleca, to potrafi sobie wyliczyć jakich odchyłek należy się spodziewać. Jeśli nie umie wyliczyć, albo mu się nie chce, to wpisze tyle ile by chciał. Czyli problem wydumany.
Ustalanie położenia osi robi się tak samo jak w normie.
PS
W pierwszym zakładzie gdzie pracowałem przyjmowano zawsze odchyłki kształtu czy położenia wielkości połowy tolerancji określonej dla danego wymiaru. Nie znalazłem tego w żadnej normie - na pewno źródłem było DIN, bo firma robiła tylko do Niemiec i tych norm wymagała i tak nauczyli produkować.

To wszystko o czym piszesz to jest jakaś wiedza plemienna która nie ma żadnego potwierdzenia w aktualnych normach.
Pytanie w temacie było co jest poprawne - normy definiują co jest poprawne, a nie jakieś niepisane zasady przekazywane z ust do ust przez technologów - szyderców którzy czasami w akcie łaski widząc że nie robisz wszystkiego tak jakby oczekiwali, uchylą rąbka tajemnicy i spłynie na Ciebie z nich ta złota wiedza. Czasy kiedy to było poprawne już minęły, czasy kiedy to się stosuje, jeszcze nie minęły. To nie są wyimaginowane problemy, tylko prawdziwe problemy jakie wychodzą z takimi rysunkami przy produkcji seryjnej. Po to m.in zarówno w ISO i ASME używanie wymiarów z tolerancją do lokalizowania wirtualnych cech jest omówione, w ISO jako niezalecane (aczkolwiek nie wiem jak w ISO intepretuje się "should" - czy to zalecenie czy obowiązek) a w ASME zabronione. Jako że z ISO i ASME korzysta obecnie większość przemysłu, myślę że możemy już powoli kończyć dyskusję co tu jest poprawne a co nie.
mrpl
 
Posty: 200
Dołączył(a): kwi 05, 2011 01:40

Re: Wymiarowanie

Postprzez CFA » wrz 10, 2020 23:17

mrpl napisał(a):To wszystko o czym piszesz to jest jakaś wiedza plemienna która nie ma żadnego potwierdzenia w aktualnych normach.
Pytanie w temacie było co jest poprawne - normy definiują co jest poprawne, a nie jakieś niepisane zasady przekazywane z ust do ust przez technologów - szyderców którzy czasami w akcie łaski widząc że nie robisz wszystkiego tak jakby oczekiwali, uchylą rąbka tajemnicy i spłynie na Ciebie z nich ta złota wiedza.


Niepotrzebna jest żadna wiedza tajemna. Wystarczy wiedzieć co to jest symetria. I potrafić obliczyć odchyłki.
Jeśli konstruktor tego nie potrafi, to stawia swoje wymagania. Akurat do zdefiniowania tego detalu nie potrzeba
niczego z tej wiedzy, którą wyśmiewasz. Trzymajmy się zatem tylko klasy dokładności i jeśli nie narzucono dodatkowych wymagań, to sprawa jest jasna jak to wykonać. Wątpliwości mają tylko Ci, którzy nie potrafią sobie poradzić z tymi prostymi przykładami. Nie obronicie przecież tezy, że rysunek bez zdefiniowania odchyłek kształtu i położenia jest błędny.
CFA
 
Posty: 213
Dołączył(a): lis 16, 2009 23:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wymiarowanie

Postprzez pmarc » wrz 10, 2020 23:26

mrpl napisał(a):Po to m.in zarówno w ISO i ASME używanie wymiarów z tolerancją do lokalizowania wirtualnych cech jest omówione, w ISO jako niezalecane (aczkolwiek nie wiem jak w ISO intepretuje się "should" - czy to zalecenie czy obowiązek) a w ASME zabronione. Jako że z ISO i ASME korzysta obecnie większość przemysłu, myślę że możemy już powoli kończyć dyskusję co tu jest poprawne a co nie.


"Should" w normach ISO, podobnie jak w ASME, nie oznacza nakazu, lecz sugestię. Normy ISO odnosnie wymiarowania i tolerowania geometrycznego (ISO GPS) wprowadzają pojęcie niepewności związanej z zastosowaniem niepoprawnej specyfikacji wymiarowej lub geometrycznej (nie mającej oparcia w standardach), która z definicji negatywnie wpływa na jednoznaczność informacji zawartej na rysunku, co może przyczynić się do wykonania detalu niezgodnego z zamierzeniami konstruktora. Jeżeli odpowiedzialny za rysunek (osoba, firma, itp.) jest skłonny podjąć to ryzyko, normy ISO nie zabraniają pójścia tą drogą. Podają jedynie przykłady konsekwencji podjęcia takiego wyboru.
pmarc
pmarc
 
Posty: 71
Dołączył(a): lip 31, 2009 17:04

Re: Wymiarowanie

Postprzez pmarc » wrz 10, 2020 23:48

CFA napisał(a):Niepotrzebna jest żadna wiedza tajemna. Wystarczy wiedzieć co to jest symetria. I potrafić obliczyć odchyłki.
Jeśli konstruktor tego nie potrafi, to stawia swoje wymagania. Akurat do zdefiniowania tego detalu nie potrzeba
niczego z tej wiedzy, którą wyśmiewasz. Trzymajmy się zatem tylko klasy dokładności i jeśli nie narzucono dodatkowych wymagań, to sprawa jest jasna jak to wykonać. Wątpliwości mają tylko Ci, którzy nie potrafią sobie poradzić z tymi prostymi przykładami. Nie obronicie przecież tezy, że rysunek bez zdefiniowania odchyłek kształtu i położenia jest błędny.


Fajna konwersacja, ale mam wrażenie, że kręcimy się w kółko. Używasz pojęcia klasy dokładności, podczas gdy omawiany rysunek żadnych klas dokładności nie definiuje. Pokazałem wyraźnie na przykładzie niebieskiej części, że detal wykonany w ten sposób będzie w pełni zgodny z tym rysunkiem. I może rzeczywiście w obecnych czasach dokładność różnych metod wytwarzania nie pozwoli na wyprodukowanie aż tak złego wyrobu, ale nie oznacza to, że rysunek nie dopuszcza wykonania takich "bubli". Jeżeli Ty, Twoja firma i jej otoczenie jesteście skłonni podjąć to ryzyko, nic nie stoi temu na przeszkodzie. Natomiast na tej podstawie nie powinno się bronić tezy, że omawiany rysunek jest przykładem poprawnego zwymiarowania i stolerowania części w omawianym zakresie. No chyba że mówimy o rysunku na zajęcia z zapisu konstrukcji lub PKM-u. Tam nikt się podobnymi problemami generalnie nie interesuje.
pmarc
pmarc
 
Posty: 71
Dołączył(a): lip 31, 2009 17:04

Re: Wymiarowanie

Postprzez mrpl » wrz 11, 2020 00:11

CFA napisał(a):Nie obronicie przecież tezy, że rysunek bez zdefiniowania odchyłek kształtu i położenia jest błędny.

No proszę Cię, otwieram ASME, fundamental Rules i po kolei:

- Each dimension shall have a tolerance, except for those dimensions specifically identified as reference, maximum, minimum, or stock (commercial stock size).

-Dimensioning and tolerancing shall be complete so there is full understanding of the characteristics of each feature. Values may be expressed in an engineering drawing or in a CAD product definition data set. See ASME Y14.41. Neither scaling (measuring directly from an engineering drawing) nor assumption of a distance or size is permitted, except as follows: undimensioned drawings, such as loft, printed wiring, templates, and master layouts prepared on stable material, provided the necessary control dimensions are specified.

-Dimensions shall be selected and arranged to suit the function and mating relationship of a part and shall not be subject to more than one interpretation

Idąc jeszcze dalej w normę:

Features shown perpendicular, coaxial, or symmetrical to each other must be toleranced for location or orientation to avoid incomplete drawing requirements.

To w jaki sposób to zdefiniujesz należy do Ciebie, ale musi to z rysunku wynikać. Inaczej masz incomplete drawing requirements.
mrpl
 
Posty: 200
Dołączył(a): kwi 05, 2011 01:40

Re: Wymiarowanie

Postprzez CFA » wrz 11, 2020 06:51

pmarc napisał(a):
CFA napisał(a):Niepotrzebna jest żadna wiedza tajemna. Wystarczy wiedzieć co to jest symetria. I potrafić obliczyć odchyłki.
Jeśli konstruktor tego nie potrafi, to stawia swoje wymagania. Akurat do zdefiniowania tego detalu nie potrzeba
niczego z tej wiedzy, którą wyśmiewasz. Trzymajmy się zatem tylko klasy dokładności i jeśli nie narzucono dodatkowych wymagań, to sprawa jest jasna jak to wykonać. Wątpliwości mają tylko Ci, którzy nie potrafią sobie poradzić z tymi prostymi przykładami. Nie obronicie przecież tezy, że rysunek bez zdefiniowania odchyłek kształtu i położenia jest błędny.


Fajna konwersacja, ale mam wrażenie, że kręcimy się w kółko. Używasz pojęcia klasy dokładności, podczas gdy omawiany rysunek żadnych klas dokładności nie definiuje. Pokazałem wyraźnie na przykładzie niebieskiej części, że detal wykonany w ten sposób będzie w pełni zgodny z tym rysunkiem.


Oczywiście, że nie dopuszcza wykonania takich bubli.
Ja opieram się jedynie na klasie dokładności, bo ustaliliśmy, że nawet jak nic nie zaznaczono na rysunku, to coś dla nietolerowanych wymiarów obowiązywać musi. Przyjmuję więc najpopularniejszą ISO 2768-m.
Kolega mrpl zarzuca mi korzystanie z wiedzy plemiennej, przekazywanej przez szyderców technologów z pokolenia na pokolenie wręcz do ustalenia wykonania tej płytki. Ale tak naprawdę to w którym miejscu ta tajemnica jest niezgodna z normami? Jeżeli przyjmuję gdzieś w swoich założeniach wykonawczych większą dokładność niż przewiduje norma, to w czym to jest niezgodne z normą? Jeśli wykonam wałek w tolerancji h6 zamiast h8 to przecież nie jest niezgodnie z normami. Jeśli piszę, że przyjmuje się tolerowanie wgłąb materiału czyli zamiast +/-0,3 przyjmuję tylko 0 do -0,3 czyli zawężam sobie tolerancję, to możecie sobie to nazywać jakkolwiek, ale proszę wskazać w jaki sposób kłóci się to z normami? Konstruktor oczywiście nie musi wiedzieć, że robi się warsztatowo tak jak opisałem i do swoich obliczeń musi uwzględnić pełny zakres dopuszczonej odchyłki. Absurdalnie przerysowana płytka też nie jest możliwa, ale do tego trzeba wiedzieć jak się definiuje symetrię. Jeśli ustali się ile wynosi wykonany wymiar 45 a może to być od 44,7 do 45,3 to ustalenie wielkości wymiaru położenia osi symetrii też jest możliwe i mieściło się będzie w określonych granicach. Co więcej oś taką wyznacza się nominalnie ale można również zrobić to całkowicie w zgodzie z normą jako odległość osi od krawędzi z zachowaniem tolerancji właściwej dla tego wymiaru. Z tego miejsca wyznaczony jest znowu z normową dokładnością rozstaw otworów 25. W skrajnym przypadku ten otwór nie może zwędrować gdziekolwiek. Jak konstruktor sobie przeliczy jakie są możliwe odchylenia od nominału, to wtedy decyduje czy wstawiać jakieś bardziej szczegółowe wymagania na rysunku dotyczące definiowania baz i osi czy zostawić bez.
CFA
 
Posty: 213
Dołączył(a): lis 16, 2009 23:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wymiarowanie

Postprzez CFA » wrz 11, 2020 06:53

mrpl napisał(a):
CFA napisał(a):Nie obronicie przecież tezy, że rysunek bez zdefiniowania odchyłek kształtu i położenia jest błędny.

No proszę Cię, otwieram ASME, fundamental Rules i po kolei:
....
To w jaki sposób to zdefiniujesz należy do Ciebie, ale musi to z rysunku wynikać. Inaczej masz incomplete drawing requirements.


Nie znam angielskiego, więc nie odniosę się do tego. Nie potrafisz po polsku napisać o co Ci chodzi?
Wskaż, która norma nakazuje umieszczać obowiązkowo odchyłki kształtu i położenia na rysunku.
A jeśli znajdziesz taki zapis, to poproszę od razu o wyjaśnienie dlaczego 90% światowego przemysłu
nie stosuje się do tego.
CFA
 
Posty: 213
Dołączył(a): lis 16, 2009 23:20
Lokalizacja: Wrocław

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Pytania studentów, laików i początkujących

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników