_

Wymiarowanie

Forum ogólne. Miejsce na pierwsze pytania w karierze projektanta. Wszelkie tematy, których nie można zakwalifikować do jednej z poniższych grup.

Re: Wymiarowanie

Postprzez pmarc » wrz 11, 2020 23:30

CFA napisał(a):To ja nie potrafię wyjaśnić jeśli najprostsze wymiarowe zależności są dla Was zbyt trudne do ustalenia.
Jeśli przyjmiemy, że detal jest symetryczny (pomińmy niedoskonałości osi symetrii), to odległości otworów od brzegów są zdefiniowane bez wątpliwości. Jeśli chcesz to podważać, to równie dobrze możesz powiedzieć, że te dwa otwory są od siebie odległe 25mm ale położone 5 metrów od tej blaszki. Niebieska płytka nie jest symetryczna, bo odległości obu otworów od krawędzi nie są równe. Albo jest symetria albo jej nie ma. Z czym macie problem przy określaniu wymiarowym detali symetrycznych? Odległość otworu od brzegu też jest ujęta w ISO 2768.


Mylisz pojęcie nominalnej symetrii (w której rzeczywiście odległość nominalna otworów od krawędzi jest znana/prosta do policzenia) z tolerancją symetrii (która określa jak bardzo niesymetrycznie mogą zostać otwory wykonane).

Nie twierdzę, że rysunek nie pokazuje detalu nominalnie symetrycznego. Pokazuje. Mowię tylko, że nie wystarczy samo pokazanie czegoś symetrycznie - trzeba również określić tolerancję tejże symetrii (w tym przypadku tolerancję położenia otworów względem płaszczyzny symetrii).

Powtórzę jeszcze raz, omawiany rysunek nie podaje wymiaru pomiędzy którymś z otworów a brzegiem części, więc nie możesz zakładać, że ktoś na pewno zastosuje do tej charakterystyki tolerancję ogólną zdefiniowaną np. tak "ISO 2768-m".

Powtórzę również i to, że nawet gdyby ktoś Twoją interpretację zastosował, to zderzyłby się z innego typu problemami zobrazowanymi już wcześniej w tej dyskusji zarówno przeze mnie jak i przez Kolegę mrpl.
pmarc
pmarc
 
Posty: 71
Dołączył(a): lip 31, 2009 17:04

Re: Wymiarowanie

Postprzez mrpl » wrz 12, 2020 01:49

pmarc napisał(a):"General tolerances apply to those dimensions and/or geometrical characteristics that do not have individual tolerances. General tolerances only apply, if they are indicated in the drawing in or near the title block.

General dimensional tolerances are defned in ISO 2768-1, and general geometrical tolerances are defned in ISO 2768-2.

According to these standards, general tolerances are based on the idea that a given workshop or a given supplier has a certain accuracy that can be maintained without any special care or effort and where no savings can be obtained by increasing the tolerances beyond this level.

So if you, for example, need components where that which does not matter, i.e. the non-functional features, is accurate enough, if it is within the general tolerance grade “medium”, then you can write that on the drawing and send the drawing to a workshop that can maintain tolerance grade “medium” without special effort, and nobody ever needs to think about the non-toleranced dimensions to which the general tolerances apply.

It would, of course, be nice if the world worked like that, but in reality only very few workshops and factories know which tolerance grade they can maintain without special care and effort. This varies depending on which machine is used, not only with regard to machine type, as grinders are more accurate than lathes and mills, but it also varies from machine to machine, if the workshop has more than one model lathe.

The designer usually has even less knowledge about the capability of the workshop or the supplier. Especially in these times with global outsourcing, the designer may not even know in which country the component will be made, when he makes the drawing.

So the conditions given in the standards for using general tolerances are rarely fulflled.

In reality, the only advantage of general tolerances is that they save a little time for the designer in fnishing the drawing and they may make it look a little simpler and less intimidating. Finally, they give the designer the warm fuzzy feeling that the drawing is complete, because any tolerances he may have missed are covered by the general tolerances

On the other hand, they force the supplier and everybody else who has to read the drawing, such as quality control, to study the drawing intensely to fnd the hidden tolerances.

In practice it also turns out that general tolerances create many problems and discussions between customers and suppliers. Aside from the time this takes, it also results in components that are rejected because the supplier did not
find one of the dimensions that were covered by the general tolerances and components that have to be accepted, but do not work, because a general tolerance was larger than the designer thought
.

So the small time saving and the nice sense that the drawing is complete come at a very high price. So the only recommendation, if you are a designer, is to resist the temptation of using general tolerances."[/i][/color]

Pozwolę sobie to jeszcze przetłumaczyć:

Tolerancje ogólne dotyczą tych wymiarów i właściwości geometrycznych które nie mają indywidualnie przypisanych tolerancji. Tolerancje ogólny działają tylko, jeśli są przywołane na rysunku w tabelce rysunkowej lub obok niej.

Tolerancje ogólne wymiarów są zdefiniowane w ISO 2768-1, a tolerancje ogólne geometryczne (kształtu i położenia) w ISO 2768-2.

Według tych norm, tolerancje ogólne bazują na idei, że dany warsztat albo dostawca jest w stanie osiągnąć określoną dokładność bez większego problemu i nakładu pracy i nie ma dodatkowych oszczędności z rozszerzania tolerancji ponad te granice.

Więc, jeśli potrzebujesz komponentów gdzie to, co nie ma znaczenia, przykładowo - cechy nie spełniające żadnej funkcji, będzie wystarczająco dokładne, jeśli będzie zrobione w średniej klasie dokładności, możesz to napisać na rysunku i przesłać do warsztatu, gdzie wykonawca osiągnie średnią klasę dokładności bez specjalnego wysyłki i nikt nie będzie się tam zastanawiał na temat tolerancji wymiarów niestolerowanych do których odnoszą się tolerancje ogólne.

Byłoby fajnie, jakby świat tak działał, ale w rzeczywistości tylko niektóre warsztaty i fabryki wiedzą w jakich tolerancjach są w stanie wykonywać bez większego problemu. To zależy jakich maszyn używasz, i nie chodzi tylko o różnice między szlifierkami a tokarkami i frezarkami, ale różnice pomiędzy, przykładowo, różnymi modelami tokarek.

Konstruktor zwykle ma jeszcze mniej więdzy nt. zdolności produkcyjnych warsztatu albo dostawcy. Szczególnie w czasach globalnego outsourcingu, konstruktor, tworząc rysunek może nie wiedzieć nawet w jakim kraju będzie wykonywany dany element.

Tak więc wymagania norm nt. używania tolerancji ogólnych są rzadko spełnione.

W rzeczywistości, jedyną zaletą tolerancji ogólnych jest to, że zaoszczędzają trochę czasu konstruktorowi w tworzeniu rysunku, który wygląda trochę prościej i mniej przytłaczająco. Dają ponadto konstruktorowi poczucie że rysunek jest kompletny, bo wszystkie tolerancje o jakich mógł zapomnieć będą pokryte przez tolerancje ogólne.

Z drugiej strony, zmuszają dostawcę i kogokolwiek kto będzie musiał zinterpretować rysunek, jak na przykład kontrola jakości do dokładnego studiowania rysunku w poszukiwaniu ukrytych tolerancji.

W praktyce, okazuje się że tolerancje ogólne sprawiają wiele problemów i dyskusji między dostawcami i ich klientami. Pomijając już czas jaki to zajmuje, skutkuje to także tym, że elementy są odrzucane, ponieważ dostawca nie znalazł któregoś z wymiarów które powinny pokrywać tolerancje ogólne oraz elementami które muszą zostać dopuszczone, ale nie działają, bo tolerancje ogólne były większe niż spodziewał się konstruktor.

Więc, za małą oszczędność czasu i fajne uczucie że rysunek jest kompletny, przychodzi nam zapłacić wysoką cenę. Dlatego jedyną rekomendacją, jeśli jesteś konstruktorem, jest oparcie się pokusie używania tolerancji ogólnych.


Swoją drogą, świetna dyskusja która pokazuje że od pewnego poziomu wiedzy w tym temacie zaczyna się mówić jednym językiem.
mrpl
 
Posty: 222
Dołączył(a): kwi 05, 2011 01:40

Re: Wymiarowanie

Postprzez CFA » wrz 12, 2020 06:58

pmarc napisał(a):
CFA napisał(a):To ja nie potrafię wyjaśnić jeśli najprostsze wymiarowe zależności są dla Was zbyt trudne do ustalenia.
Jeśli przyjmiemy, że detal jest symetryczny (pomińmy niedoskonałości osi symetrii), to odległości otworów od brzegów są zdefiniowane bez wątpliwości. Jeśli chcesz to podważać, to równie dobrze możesz powiedzieć, że te dwa otwory są od siebie odległe 25mm ale położone 5 metrów od tej blaszki. Niebieska płytka nie jest symetryczna, bo odległości obu otworów od krawędzi nie są równe. Albo jest symetria albo jej nie ma. Z czym macie problem przy określaniu wymiarowym detali symetrycznych? Odległość otworu od brzegu też jest ujęta w ISO 2768.


Mylisz pojęcie nominalnej symetrii (w której rzeczywiście odległość nominalna otworów od krawędzi jest znana/prosta do policzenia) z tolerancją symetrii (która określa jak bardzo niesymetrycznie mogą zostać otwory wykonane).

Nie twierdzę, że rysunek nie pokazuje detalu nominalnie symetrycznego. Pokazuje. Mowię tylko, że nie wystarczy samo pokazanie czegoś symetrycznie - trzeba również określić tolerancję tejże symetrii (w tym przypadku tolerancję położenia otworów względem płaszczyzny symetrii).


Tak. Można powiedzieć, że mylę te pojęcia. Nawet powiedziałbym, że tolerancji symetrii nie dostrzegam.
Podobnie przy częściach gdzie symetria jest niejako z definicji potrzebna - np części typu krążek. Zazwyczaj wystarcza niewiele, żeby to zdefiniować, bo korzysta się z cech symetrii. Widzę, że inaczej interpretujemy podstawy i nie znajdziemy tu porozumienia: dla mnie wymiary wynikające z symetrii są takiej samej wagi jak inne podane bezpośrednio na rysunku.
Niewątpliwie dodanie tych tolerancji da konstruktorowi większą pewność wyniku, ale wg mnie symetria nie wymaga tolerowania - jest z definicji nominalna. Jakoś w przypadku osi otworów brak tolerancji symetrii nie był do tej pory podnoszony, choć też zapewne tego brak. Cóż, część odchyłek jest dla mnie intuicyjna - tzn rejestruję fakt, że coś mogłoby być tolerowane a część przyjmuję jako nominalną. Przyznam szczerze, że to wynika z moich braków wiedzy, bo to, że coś tam trzeba tolerować wymyślili mądrzejści fachowcy i spierać się z tym nie będę. Ale na pewno więcej czasu będzie wymagało zrozumienie tego nie tylko przeze mnie. Przykładowo - odchyłkę typu bicie (będącą czymś w rodzaju właśnie odchyłki od położenia symetrycznego) rozumiem i intuicyjnie wyczuwam potrzebę jej uwzględnienia (jeśli wymaga się czegoś ponad standard z przeciętnej maszyny) a odchyłki od tej symetrii z przytoczonego tu rysunku nie wyczuwam.
Ostatnio edytowany przez CFA wrz 12, 2020 08:36, edytowano w sumie 2 razy
CFA
 
Posty: 222
Dołączył(a): lis 16, 2009 23:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wymiarowanie

Postprzez CFA » wrz 12, 2020 07:38

mrpl napisał(a):
pmarc napisał(a):Dlatego jedyną rekomendacją, jeśli jesteś konstruktorem, jest oparcie się pokusie używania tolerancji ogólnych. [/i]

Swoją drogą, świetna dyskusja która pokazuje że od pewnego poziomu wiedzy w tym temacie zaczyna się mówić jednym językiem.


Kluczowe jest "jeśli jesteś konstruktorem" :-). Wykonawca zawsze będzie miał odmienny pogląd na ten temat.
CFA
 
Posty: 222
Dołączył(a): lis 16, 2009 23:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wymiarowanie

Postprzez ll » wrz 12, 2020 09:27

Gugel bot oszaleje jak to czyta. Jakiś machine learning pod ten wątek podłączcie.
ll
 
Posty: 883
Dołączył(a): maja 05, 2011 17:43

Re: Wymiarowanie

Postprzez mrpl » wrz 12, 2020 11:10

CFA napisał(a):
mrpl napisał(a):
pmarc napisał(a):Dlatego jedyną rekomendacją, jeśli jesteś konstruktorem, jest oparcie się pokusie używania tolerancji ogólnych. [/i]

Swoją drogą, świetna dyskusja która pokazuje że od pewnego poziomu wiedzy w tym temacie zaczyna się mówić jednym językiem.


Kluczowe jest "jeśli jesteś konstruktorem" :-). Wykonawca zawsze będzie miał odmienny pogląd na ten temat.


Zadaniem wykonawcy, jak sama nazwa wskazuje, jest wykonywanie, a nie poprawianie rysunków po konstrukcji:)
Czasami wykonawca znajdzie jakiś błąd na rysunku i wtedy jest gruba akcja dochodzenia co się stało że taki rysunek wyszedł i co w przyszłości zrobimy żeby to się nie powtórzyło, ale nie wyobrażam sobie żeby prowadzić dyskusje z wykonawcami którzy chcieli by dla swojej wygody ingerować nam w poprawne rysunki. Takie rozmowy wyglądają na zasadzie akceptujemy / nie akceptujemy, aczkolwiek to wyłącznie w temacie wartości tolerancji, a nie sposobu ich zapisu. Jak ktoś próbuje ingerować w nasz zapis, aby ze ścisłej definicji zrobić definicję wieloznaczną, co już właściwie się nie zdarza to staramy się jakoś dyplomatycznie powiedzieć że nie, bo tłumaczenia dlaczego, ktoś kto wychodzi z takimi propozycjami najprawdopodobniej i tak by nie zrozumiał.
mrpl
 
Posty: 222
Dołączył(a): kwi 05, 2011 01:40

Re: Wymiarowanie

Postprzez mrpl » wrz 12, 2020 11:24

CFA napisał(a):Przykładowo - odchyłkę typu bicie (będącą czymś w rodzaju właśnie odchyłki od położenia symetrycznego) rozumiem i intuicyjnie wyczuwam potrzebę jej uwzględnienia (jeśli wymaga się czegoś ponad standard z przeciętnej maszyny)

Bicie jest na tyle skomplikowaną teoretycznie tolerancją, że jej definicja w ASME jest sprowadzona do tego, co ono oznacza w praktyce, bo w mierzeniu jest prosta. Ale mam wrażenie że mylisz symetrię z koncentrycznością, bo bicie w pewnym sensie jest sumą koncentryczności i kołowości, z tym że te dwie odchyłki mogą również działać na swoją korzyść (znosic się nawzajem). Czyli możesz mieć odchylony od osi, niekołowy przekrój, który obracając się dookola bazy będzie swoją powierzchnią zakreślał idealny okrąg, ale nie powiedziałbym że to jakkolwiek przypomina symetrię. Swoją drogą, tolerancji symetrii i koncentryczności w ASME już nie ma, zostały usunięte w 2018 roku. Pozycja, bicie i profil to obecnie jedyne tolerancje jakimi można lokalizować cechy.
mrpl
 
Posty: 222
Dołączył(a): kwi 05, 2011 01:40

Re: Wymiarowanie

Postprzez CFA » wrz 12, 2020 12:22

mrpl napisał(a):
CFA napisał(a):Kluczowe jest "jeśli jesteś konstruktorem" :-). Wykonawca zawsze będzie miał odmienny pogląd na ten temat.


Zadaniem wykonawcy, jak sama nazwa wskazuje, jest wykonywanie, a nie poprawianie rysunków po konstrukcji:)
Czasami wykonawca znajdzie jakiś błąd na rysunku i wtedy jest gruba akcja dochodzenia co się stało że taki rysunek wyszedł i co w przyszłości zrobimy żeby to się nie powtórzyło, ale nie wyobrażam sobie żeby prowadzić dyskusje z wykonawcami którzy chcieli by dla swojej wygody ingerować nam w poprawne rysunki. Takie rozmowy wyglądają na zasadzie akceptujemy / nie akceptujemy, aczkolwiek to wyłącznie w temacie wartości tolerancji, a nie sposobu ich zapisu. Jak ktoś próbuje ingerować w nasz zapis, aby ze ścisłej definicji zrobić definicję wieloznaczną, co już właściwie się nie zdarza to staramy się jakoś dyplomatycznie powiedzieć że nie, bo tłumaczenia dlaczego, ktoś kto wychodzi z takimi propozycjami najprawdopodobniej i tak by nie zrozumiał.


Ja nie sugerowałem żadnej ingerencji ze strony wykonawcy, tylko kwestię zadowolenia wykonawcy z otrzymywania rysunku z tolerancjami ogólnymi. Akurat mam do czynienia z takimi klientami, że rzadko kiedy wpisują niemożliwe do uzyskania odchyłki. Dokumentacja jest dość przemyślana - z wartościami bardzo rzadko dyskutuję.
CFA
 
Posty: 222
Dołączył(a): lis 16, 2009 23:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wymiarowanie

Postprzez CFA » wrz 12, 2020 12:42

mrpl napisał(a):
CFA napisał(a):Przykładowo - odchyłkę typu bicie (będącą czymś w rodzaju właśnie odchyłki od położenia symetrycznego) rozumiem i intuicyjnie wyczuwam potrzebę jej uwzględnienia (jeśli wymaga się czegoś ponad standard z przeciętnej maszyny)

Bicie jest na tyle skomplikowaną teoretycznie tolerancją, że jej definicja w ASME jest sprowadzona do tego, co ono oznacza w praktyce, bo w mierzeniu jest prosta. Ale mam wrażenie że mylisz symetrię z koncentrycznością, bo bicie w pewnym sensie jest sumą koncentryczności i kołowości, z tym że te dwie odchyłki mogą również działać na swoją korzyść (znosic się nawzajem). Czyli możesz mieć odchylony od osi, niekołowy przekrój, który obracając się dookola bazy będzie swoją powierzchnią zakreślał idealny okrąg, ale nie powiedziałbym że to jakkolwiek przypomina symetrię. Swoją drogą, tolerancji symetrii i koncentryczności w ASME już nie ma, zostały usunięte w 2018 roku. Pozycja, bicie i profil to obecnie jedyne tolerancje jakimi można lokalizować cechy.


Odchyłki to w ogóle nie jest łatwy temat, że już o mierzeniu nie wspomnę. Podałem to jako przykład, gdzie pośrednio jakby
poprzez wskazania wartości bicia widać, że gdyby wyśrodkować zarys, to okazało by się, że ustalamy odchyłkę położenia środka symetrii. W praktyce bicie, współosiowość, prostopadłość, równoległość - to najczęściej używane i te jestem w stanie przewidywać czy minimalizować bez zastanawiania się co tak naprawdę oznaczają, bo są popularne. Tolerowanie odchyłek położenia/pozycji jest rzadsze, bo konstruktorzy wiedzą, że prosta frezarka CNC zapewnia 90% cech geometrycznych, których potrzebują. Odchyłki, które wywołaliście w tym wątku coraz częściej pojawiają się na rysunkach i nie ukrywam, że nie wszystkie wymagania rozumiem i muszę zaglądać do pomocy, żeby to poprawnie zidentyfikować.
Tak więc na tę chwilę wywieszam białą flagę, bo jestem za słaby w temacie żeby przeforsować/uzasadnić to co intuicyjnie wydaje mi się słuszne, ale nie potrafię znaleźć oparcia w normach dla takiego toku rozumowania. Albo tego poparcia nie ma, ale wtedy losowo wykonanie tej płytki musiałoby wyglądać tak, że niektóre nie miały by otworów wcale. A jednak tylko jedna na tysiące sztuk nie będzie się mieściła w odchyłkach przewidzianych dla tego gabarytu, więc większość wykonawców jakimś podobnym tokiem myślenia pójdzie.
CFA
 
Posty: 222
Dołączył(a): lis 16, 2009 23:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wymiarowanie

Postprzez mrpl » wrz 13, 2020 00:41

W przemyśle w którym pracuję jedna wadliwa sztuka na tysiąc to czasami powód aby ruszyć całą machinę zmiany konstrukcyjnej, bo może to spowodować niezwykle medialny problem który rzutuje na reputację całej korporacji. Nie piszę tu nawet o bezpieczeństwie bo sprawy z tym związane są oczywiste, a po prostu o czymś co jeśli się nawet raz zadzieje w nieodpowiednim momencie, z dużą dozą prawdopodobieństwa będzie pokazane w mediach na całym świecie.
mrpl
 
Posty: 222
Dołączył(a): kwi 05, 2011 01:40

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Pytania studentów, laików i początkujących

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników